Τον αποκαλούν «Το Μενίρ». Είναι ένας από τους σημαντικότερους πολιτικούς της γενιάς του, που σημάδεψε την Ιστορία της σύγχρονης Γαλλίας αλλά και των εθνικιστικών κινημάτων στην Ευρώπη, δίνοντάς τους ώθηση στον κεντρικό πολιτικό στίβο. Μαχητικός, με καυστικό χιούμορ και ενθουσιασμό μικρού παιδιού, ο Ζαν Μαρί Λεπέν είναι αναμφίβολα μια ξεχωριστή προσωπικότητα. Συναντηθήκαμε ένα απόγευμα στο σπίτι του λίγο έξω από το Παρίσι. Σε μια συζήτηση που κράτησε κοντά δυο ώρες, μιλήσαμε για την Ελλάδα, την Ευρώπη και το Αύριο των Λαών της.
Για την Χρυσή Αυγή
Συζητάμε για τις διώξεις εναντίον της Χρυσής Αυγής. Για την πορεία της, και για το μέλλον των εθνικιστικών κινημάτων. «Καταλαβαίνω τι περνάει η Χρυσή Αυγή γιατί έχω κυνηγηθεί, και έχω υποστεί αδικίες. Αλλά θα σας πω κάτι. Ο δικαστής που με δίκασε, κατηγορείται τώρα για απάτη ως μέλος εγκληματικής οργανώσεως. Και ξέρετε, του κάνω την χάρη και ζω με την ελπίδα ότι θα τον δω με χειροπέδες πίσω από τα κάγκελα». «Τα ΜΜΕ έχουν δύναμη, το έχω ζήσει, αλλά εγώ έχω τις πεποιθήσεις μου. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να διπλωθούμε στα δύο για χάρη τους!».
«Εγώ τους Ευρωβουλευτές της Χρυσής Αυγής τους ξέρω. Τους σφίγγω το χέρι. Ξεχωρίζουν. Και χαίρομαι γιατί όταν χαιρετάω τους βουλευτές της Χρυσής Αυγής, οι άλλοι εκνευρίζονται». «Η Χρυσή Αυγή είναι η μανιβέλα που θα βάλει σε κίνηση την Ευρώπη. Λέει, «δείτε, είναι δυνατόν, γίνεται».
Δεν αρκούν μόνο τα σύνορα.
Χρειάζεται και η θέληση να τα διαφυλάξουμε
«Η Ευρώπη βρίσκεται σε άμυνα. Δεν έχουμε σύνορα. Αλλά δεν αρκούν μόνον τα σύνορα. Χρειάζεται και η θέληση να τα διαφυλάξουμε. Για να ζήσεις, πρέπει να έχεις την θέληση να ζήσεις. Πρέπει να πιστεύεις στην αναγκαιότητα της δικής σου ζωής, πρώτα. Πώς θα την υπερασπιστείς; Δεν μιλώ θεωρητικά. Εγώ έχω ζήσει τον πόλεμο. Ξέρετε πόσοι Μουσουλμάνοι ζουν στην Γαλλία; Δεν μπορώ να σας πω! Είναι ένας αριθμός ταμπού. Δεν έχουμε το δικαίωμα να μιλήσουμε, γιατί αλλιώς θα χαρακτηριστούμε εγκληματίες. Ο Αζούζ Μπεγκάγκ (σ.σ. Κοινωνιολόγος, πρώην υπουργός για θέματα ισότητας στην κυβέρνηση Βιλπέν από το 2005 ως το 2007) λέει ότι κατά την γνώμη του είναι 15 με 20 εκατομμύρια Στην περιοχή της Προβηγκίας και της Κυανής Ακτής όπου εκλέγομαι, στα σχολεία μόλις ο ένας στους τρεις μαθητές είναι Ευρωπαίος εξ αίματος. Και στην Κορσική, ακόμη, το 30% είναι μαροκινοί. Είχαμε κατ’ αρχήν τους βορειοαφρικανούς στους οποίους τα τελευταία χρόνια προστίθενται μετανάστες από την υποσαχάρια Αφρική. Τις προάλλες καμιά σαρανταριά μπήκαν σε ένα λύκειο και έψαχναν έναν Άραβα μαθητή. Κρατούσαν μπαλτάδες του χασάπη, καταλαβαίνετε, αν τον έβρισκαν θα τον έκοβαν κομμάτια».
Η συζήτηση έρχεται στην Ελλάδα. «Εάν ο κύριος Ερντογάν πει «πηγαίνετε στα Δωδεκάνησα. Δεν έχετε παρά να πάρετε μερικές βάρκες. Θα βρείτε μερικούς ηλικιωμένους κυρίους και κυρίες, πολύ ευγενικούς. Πηγαίνετε στην Σύμη, στην Πάτμο, και καταλάβετε την γη. Τι θα συμβεί; Τίποτε! Μόνο στην Ρόδο αν πάνε, θα διαμαρτυρηθεί η πρεσβεία της Σουηδίας. Αλλά εκτός από αυτό, τίποτε άλλο. Οι Τούρκοι είναι 100 εκατομμύρια. Κι άλλα 100 εκατομμύρια τουρκόφωνοι. Είναι δυναμικοί. Τι μπορεί να τους σταματήσει, αν συνεχιστεί αυτή η πολιτική; Στην αρχή, οι μετανάστες πήγαιναν τοίχο-τοίχο. Τώρα, απαιτούν. Αύριο, θα απειλούν. «Τα δικαιώματά μου! Τα δικαιώματα των παιδιών μου!».
Δημογραφικό,
το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ευρώπης
«H Ευρώπη είναι η μόνη περιοχή του κόσμου που βρίσκεται σε δημογραφικό μαρασμό. Ευρώπη. Πληθυσμός 700 εκατομμύρια. Μέσος όρος ηλικίας 45 χρόνια. 1,4 παιδιά ανά γυναίκα. Απέναντί της; 6 δισεκατομμύρια. Μέσος όρος ηλικίας 20 χρόνια. 4,5 παιδιά ανά γυναίκα. Εγώ έχω προειδοποιήσει για το πρόβλημα εδώ και 40 χρόνια. Πού θα οδηγηθούμε; Σε σκηνές Αποκάλυψης. Θα έρχονται κατά εκατομμύρια, και δεν θα είναι στρατός. Θα είναι και γυναίκες και παιδιά. Η Νιγηρία διπλασιάζει τον πληθυσμό της κάθε 18 χρόνια. Θα είναι 440 εκατομμύρια σε 50 χρόνια. Αν σκεφτείτε ότι στις χώρες τους δουλεύουν για μισό και ένα δολάριο την ημέρα, ό,τι μισθό και να παίρνουν εδώ, θα είναι πολύ. Αυτή είναι η παγκοσμιοποίηση. Ξέρουμε ότι ο Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας εξελέγη γιατί το 90% των μεταναστών ψήφισαν Ολλάντ».
Ελλάδα και Ευρωπαϊκή Ένωση
«Οι Ευρωπαϊστές πίστεψαν ότι μπορούν να χτίσουν θεσμούς ξεκινώντας από ένα νόμισμα. Αλλά πρώτα υπάρχει το κράτος, και μετά εκδίδεται το νόμισμα. Και όχι μόνον αυτό, αλλά το επέβαλλαν κιόλας ως δόγμα. Οι Έλληνες θα ζήσουν δύσκολα. Αλλά η Ελλάδα έχει ζήσει χειρότερες καταστάσεις. Και η Θεία Πρόνοια θέλησε να υπάρχουν ακόμη, γιατί οι Έλληνες ξέρουν τι πρέπει να κάνουν. Μην ακούτε τι λένε. Για τους Ευρωπαϊστές η Ελλάδα είναι φθηνή, δεν έχει κόστος. Αλλά την θέλουν για αυτό που αντιπροσωπεύει. Ο Τσίπρας την κρέμασε από τον λαιμό. Η κωμωδία θα συνεχίζεται για όσο την χρειάζονται. Υπάρχουν συμφέροντα, ξέρετε. Είναι δεκάδες χιλιάδες οι υπάλληλοι και οι αξιωματούχοι της Ε.Ε. Έχουν κάθε λόγο να θέλουν να εξακολουθήσει να υπάρχει αυτό το σύστημα. Μέχρι να πει κάποια χώρα «Ως εδώ! Σταματάμε!». Η κα Μέρκελ απειλεί. Οι Σουηδοί, οι Φινλανδοί. Θεωρούν ότι η Ελλάδα είναι μια γριά χορεύτρια που μπορούν να την αγοράσουν φθηνά και να την καθίσουν στα πόδια τους. Να θέλουν να πουλήσετε τον Πειραιά, τα νησιά!», λέει θυμωμένος. «Λοιπόν», τον ρωτώ «ποια είναι η λύση; Η επιστροφή στην εθνική παραγωγή; Στην υπεροχή του Έθνους;». «Ναι!» μου απαντάει απερίφραστα.
Οι Έλληνες είναι αθάνατοι
«Εγώ είμαι Φιλέλληνας. Η Ελλάδα είναι η τροφός μου. Η Ελλάδα είναι η πνευματική μητέρα της Ευρώπης. Υπάρχει μια σπουδαία έκδοση, μια Ανθολογία Ελληνικής Ποιήσεως του Ρομπέρ Μπραζιγιάκ. Από την μια μεριά το ελληνικό κείμενο, κι από την άλλη η ποιητική μετάφραση. Όταν διαβάζω ελληνική ποίηση, ξανανιώνω».
Ο Ζαν Μαρί Λεπέν ταξίδεψε πολύ στην Ελλάδα. Με καταγωγή από την Βρετάνη, μεγαλωμένος κοντά στον Ατλαντικό, έμαθε από μικρός την ναυτική τέχνη και ταξίδεψε στις ελληνικές θάλασσες για χρόνια. «Το 1948 ανέβηκα για πρώτη φορά στον Παρθενώνα. Έμεινα πάνω στον Ιερό Βράχο όλη την ημέρα. Ήμουν ολομόναχος. Έμεινα όλη την ημέρα και προσευχόμουν στην θεά Αθηνά». «Ίσως αυτή να σας ευλόγησε», του λέω. «Μα βέβαια, είμαι σίγουρος! Σοβαρά!» μου απαντά. «Στην Ολυμπία έτρεξα στο στάδιο της Ολυμπίας, ξυπόλυτος, σαν τους Αρχαίους Έλληνες. Κολύμπησα στον Αλφειό. Ήθελα να αισθανθώ όπως εκείνοι. Ήθελα να είμαι σε επικοινωνία μαζί τους».
Καθώς η ώρα περνά και η συζήτησή μας πλησιάζει στο τέλος, βγάζει τα γυαλιά του. «Μια λέξη θα σας πω ακόμη. Ο ελληνικός λαός είναι αθάνατος», και μου λέει με στεντόρεια φωνή:«Εμπρός! (στα ελληνικά).
Θα νικήσουμε!».
“Βρισκόμαστε στο τέλος από κάτι”
Το παρακάτω κείμενο αποτελεί την απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης του Γάλλου στοχαστή Αλαίν Ντε Μπενουά στην ιστοσελίδα του αμερικάνικου ηλεκτρονικού περιοδικού “American Renaissance”, η οποία δημοσιεύτηκε στις 22 Νοεμβρίου 2013.
Αμερικάνικη Αναγέννηση: Είπατε ότι η νεωτερικότητα είναι εχθρός της ταυτότητας. Μπορείτε να μας εξηγήσετε αυτή την ιδέα περαιτέρω;
Αλαίν ντε Μπενουά: Όταν κάποιος μελετά τη νεωτερικότητα, πρέπει να λάβει υπ' όψιν του δύο έννοιες της λέξης. Η πρώτη είναι γνωστή σε όλους. Είναι οι αλλαγές της ζωής που έρχονται με περισσότερο υλικό πλούτο. Αλλά η νεωτερικότητα είναι επίσης το προϊόν μιας ιδεολογίας που εμφανίστηκε τον 17ο και 18ο αιώνα, με τον Διαφωτισμό. Είναι η ιδεολογία της προόδου, της οποίας η βασική ιδέα είναι ότι η ανθρωπότητα θα είναι πάντα καλύτερη. Το μέλλον θα είναι καλύτερο από το παρόν και το παρόν είναι καλύτερο απ' ότι το παρελθόν. Γι' αυτή την ιδεολογία, το παρελθόν δεν έχει τίποτα να μας διδάξει. Το παρελθόν είναι ένα νεκροταφείο αρχαϊκών εθίμων και παράλογων περιορισμών. Αντ 'αυτού, ο άνθρωπος πρέπει να χρησιμοποιήσει τη λογική του για να αποφασίσει ο ίδιος τι θέλει.
Η νεωτερικότητα υιοθετεί επίσης μία ενιαία αντίληψη της ιστορίας. Η ιστορία δεν είναι κυκλική, όπως ήταν για τους Έλληνες, αλλά είναι μία ευθεία γραμμή. Αυτή η ιδέα έρχεται από τον Χριστιανισμό και τον Ιουδαϊσμό, που υποθέτουν ότι υπάρχει ένα απόλυτο ξεκίνημα και ένα απόλυτο τέλος στην ιστορία. Η ανθρωπότητα είναι, επίσης, μ' αυτό το σκεπτικό, ενιαία. Όλοι οι λαοί πρέπει να περάσουν από τα ίδια στάδια και να φτάσουν στο ίδιο επίπεδο ανάπτυξης. Αυτός είναι ο μύθος της ανάπτυξης, της τεχνολογικής προόδου.
Έτσι, καθετί που είναι νέο έχει και αξία, ακριβώς επειδή είναι νέο. Υπάρχει ο φετιχισμός του καινοφανούς. Άρα, όταν αναφερόμαστε στη νεωτερικότητα, θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη όχι μόνο την υλιστική αλλά και την ιδεολογική διάσταση. Η νεωτερικότητα είναι εγγενώς ανταγωνιστική στις συλλογικές ταυτότητες, διότι τέτοιες ταυτότητες αποτελούν εμπόδια στην πορεία της προόδου προς μία ενιαία ανθρωπότητα.
Φυσικά, η νεωτερικότητα έχει ένα δυνατό οικονομικό συστατικό στοιχείο. Στην Ευρώπη συνδέθηκε με την άνοδο της αστικής τάξης και των εμπορικών αξιών της. Αυτό είναι το πρόβλημα του καπιταλισμού. Θέλει να οργανώσει περισσότερες αγορές - μία παγκόσμια αγορά, μία πλανητική αγορά - και οι συλλογικές ταυτότητες κατακερματίζουν την αγορά αυτή.
Οι Ευρωπαίοι έχουν συχνά επικρίνει τις Η.Π.Α ως μία υλιστική κοινωνία, αλλά κάθε κοινωνία δεν είναι υλιστική; Δεν είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης να θέλει πάντα περισσότερα;
Έχετε δίκιο. Υπό αυτή την έννοια θα έλεγα ότι σήμερα είμαστε όλοι Αμερικάνοι. Και είναι αλήθεια ότι η επιθυμία του να έχεις περισσότερα είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης. Η διαφορά είναι ότι μεγάλο μέρος της Ευρωπαϊκής θρησκείας και φιλοσοφίας είναι βασισμένο πάνω σε αξίες πιο σημαντικές, με την πεποίθηση ότι για ηθικούς ή θρησκευτικούς ή φιλοσοφικούς λόγους δεν πρέπει να υποβάλλουμε τον εαυτό μας στην πλεονεξία και την απληστία. Αυτό δεν ισχύει στην Αμερική εξαιτίας της προτεσταντικής Καλβινιστικής ιδέας των εκλεκτών - ο Θεός δείχνει την αποδοχή του δίνοντας πλούτο. Γνωρίζετε τη θεωρία του Μαξ Βέμπερ για τη σχέση μεταξύ του Προτεσταντισμού και της ανόδου του καπιταλισμού. Νομίζω ότι αυτά τα στοιχεία κάνουν τη μεγάλη διαφορά.
Στις Καθολικές χώρες τα χρήματα είναι πάντα ύποπτα, ακόμα κι αν ο καθένας θέλει περισσότερα παρά λιγότερα από αυτά. Για παράδειγμα, στη Γαλλία θα ήταν αδύνατο για έναν πλούσιο άνθρωπο να εκλεγεί αρχηγός του κράτους. Κανένας δεν θα ψήφιζε έναν εκατομμυριούχο. Η ιδέα θα ήταν αποκρουστική. Αλλά στην Αμερική αν ένας υποψήφιος είναι εκατομμυριούχος, πιστεύεται ότι είναι επιτυχημένος και έχει ικανότητα.
Έτσι, στην Ευρώπη οι άνθρωποι κρύβουν τι έχουν. Δεν λένε πόσα κερδίζουν. Στην Αμερική υπάρχει ένα πάθος για τους αριθμούς και όλα αποτελούν υπολογίσιμες ποσότητες. Οι Αμερικάνοι ξέρουν πόσα έχουν πληρώσει για τα πάντα. Όταν οι Αμερικάνοι τουρίστες πηγαίνουν στον Πύργο του Άιφελ ρωτάνε: ''Πόσα σκαλοπάτια είναι μέχρι την κορυφή”; Δεν καταλαβαίνουν τη διαφορά μεταξύ ποσότητας και ποιότητας.
Υπάρχει κάτι πέρα από τον Καθολικισμό που έχει προστατέψει την Ευρώπη από τα ίδια επίπεδα του υλισμού;
Όχι πλέον. Σήμερα όλοι βλέπουν τις ίδιες ταινίες, ακούν την ίδια μουσική, ζουν σε παρόμοια σπίτια. Αυτό είναι κάτι που με απασχολεί πολύ. Έχω ταξιδέψει πολύ και κάθε χρόνο βλέπω τον κόσμο να γίνεται όλο και πιο όμοιος. Αυτό το αποκαλώ ιδεολογία της ομοιότητας. Αυτή η ιδεολογία μπορεί να πάρει θρησκευτικές και μη θρησκευτικές μορφές, αλλά η κεντρική ιδέα είναι ότι είμαστε όλοι μέρος της ανθρωπότητας, είμαστε αδέρφια της ίδιας οικογένειας. Ίσως υπάρχουν διαφορές, αλλά αυτές είναι ασήμαντες και θα πρέπει να εξαλειφθούν ή να μετατραπούν σε απλή λαογραφία. Οι Ινδιάνοι της Αμερικής χορεύουν τους χορούς τους για τους τουρίστες, αλλά αυτό δεν είναι παραδοσιακή ζωή.
Ποια είναι η λύση
στο πρόβλημα της ομοιότητας;
Για να δούμε τις λύσεις θα πρέπει να αντιληφθούμε την παγκοσμιοποίηση ως μία διαλεκτική. Όσο περισσότερο γίνεται ο κόσμος ομογενοποιημένος, τόσο περισσότερο υπάρχει αντίσταση. Έτσι, η δύναμη που ομογενοποιεί τον πλανήτη δημιουργεί νέα είδη διαιρέσεων. Μερικές φορές αυτή η αντίσταση μπορεί να είναι υπερβολική, λαμβάνοντας τη μορφή τρομοκρατίας για παράδειγμα.
Η λύση είναι να δουλέψουμε σε τοπικό επίπεδο. Πιστεύω ακράδαντα στην τοπικότητα. Τοπικότητα σημαίνει περισσότερη άμεση δημοκρατία, σημαίνει δημιουργία απελευθερωμένων χώρων. Γι' αυτό δεν πιστεύω τόσο πολύ στην πολιτική. Πιστεύω ότι η εποχή των πολιτικών κομμάτων έχει τελειώσει. Τα κόμματα εναλλάσσονται στην εξουσία, αλλά δεν αποτελούν πραγματικές λύσεις. Στη Γαλλία είναι η Δεξιά ή η Αριστερά και όλα μένουν ίδια.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον τόσοι πολλοί άνθρωποι έχουν βαρεθεί αυτό που ονομάζουμε ''νέα τάξη'' πολιτικών, χρηματοδοτών, μέσων μαζικής ενημέρωσης. Υπάρχει μια ευρέως διαδεδομένη αίσθηση ότι αυτή η τάξη δεν καταλαβαίνει την καθημερινή ζωή των πολιτών, είναι απομονωμένη, δεν είναι προσηλωμένη σε ένα συγκεκριμένο έθνος με το οποίο έχει κοινά συμφέροντα, αλλά σε μία διεθνή νέα τάξη. Αυτός είναι ένας από τους λόγους για την άνοδο των λεγόμενων λαϊκιστικών κομμάτων, η οποία αποτελεί το πιο ενδιαφέρον πολιτικό φαινόμενο τα τελευταία δέκα ή είκοσι χρόνια.
Ποια είναι μερικά παραδείγματα αντίστασης στην παγκοσμιοποίηση;
Μερικές χώρες αντιστέκονται πολύ καλά. Η Κίνα, για παράδειγμα. Ήμουν στην Κίνα πριν από λίγο καιρό. Φυσικά μπορείτε να δείτε νέους ανθρώπους αποχαυνωμένους με τα video games, iPods, iPads και BlackBerries, αλλά νομίζω πως οι Κινέζοι ηγέτες έχουν μία πολύ σαφή άποψη για την κατάσταση του κόσμου. Μερικές χώρες πραγματικά προσπαθούν να σκεφτούν για το μέλλον. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, ναι, σίγουρα. Καθώς και η Ρωσία και η Κίνα, αλλά στην Ευρώπη, δεν υπάρχει τίποτα.
Νομίζετε ότι οι Αμερικανοί σκέφτονται σοβαρά το μέλλον;
Όχι ο Αμερικάνικος λαός, αλλά οι ομάδες προβληματισμού και οι κυβερνητικές υπηρεσίες σκέφτονται πολύ σοβαρά για το μέλλον.
Περισσότερο απ' ότι στην Ευρώπη;
Ναι, σίγουρα. Έχουμε πολιτικούς, αλλά όχι στο ίδιο επίπεδο με τις δεξαμενές σκέψης στις Η.Π.Α.. Ίσως μερικές πολιτικές λέσχες μπορούν να συγκριθούν, αλλά τίποτε άλλο. Οι πολιτικοί θέλουν απλά να επανεκλεγούν, έτσι, το μέλλον γι' αυτούς φτάνει μέχρι την επόμενη χρονιά. Δεν σκέφτονται σε παγκόσμιο επίπεδο.
Αν ο παγκόσμιος καπιταλισμός είναι ο εχθρός της ταυτότητας, μπορείτε να περιγράψετε ένα σύστημα οικονομικής οργάνωσης που θα ήταν φίλος με την ταυτότητα;
Η οικονομική ζωή δεν πρέπει να περιορίζεται στις ελεύθερες συναλλαγές και στις εμπορικές αγορές. Μία οικονομία πρέπει να λάβει υπόψη τις κοινωνικές πραγματικότητες και δεν πρέπει να είναι απαλλαγμένη από την πολιτική εξουσία. Είναι απόλυτα εφικτό να υπάρχει μία οικονομία κοινωνικής αλληλεγγύης που να περιλαμβάνει έναν ιδιωτικό τομέα, έναν δημόσιο τομέα, καθώς και έναν τομέα εθελοντικής ένωσης, όπως είναι οι συνεταιρισμοί εργαζομένων. Η δικτατορία των χρηματοπιστωτικών αγορών πρέπει να καταστραφεί. Μία οικονομία πρέπει να είναι βασισμένη στην πραγματική παραγωγή και όχι στην οικονομική κερδοσκοπία. Πρέπει να παλέψουμε ενάντια στην απο-τοπικοποίηση που προκαλείται από την παγκοσμιοποίηση, η οποία καταλήγει στο ντάμπινγκ της αγοράς εργασίας και βλάπτει τις εργατικές τάξεις ασκώντας καθοδική πίεση στους μισθούς. Οι ελεύθερες οικονομικές συναλλαγές μεταξύ των εθνών είναι καλές για όλους μόνο εάν αυτά τα έθνη βρίσκονται σε ταυτόσημα επίπεδα οικονομικής ανάπτυξης.
Στην Ευρώπη, πρέπει να υπάρχει λογικός προστατευτισμός που να εγγυάται μισθούς και έσοδα. Πρέπει επίσης να προωθήσουμε, στο μέτρο του δυνατού, την κατανάλωση των εμπορευμάτων εκεί όπου παράγονται, με έμφαση στις τοπικές μεταφορές και στις οικονομίες εγγύτητας. Η τοπικοποίηση των οικονομιών είναι ένας τρόπος για να διατηρηθούν οι συλλογικές ταυτότητες και να αποκατασταθούν οι κοινωνικοί δεσμοί και η τοπική δημοκρατία, σε ένα δημόσιο χώρο στον οποίο εκφράζεται η ιθαγένεια.
Θα ελπίζατε σε μία Ευρώπη που να είναι περισσότερο τοπικά αυτόνομη;
Προσωπικά, είμαι υπέρ μιας πολιτικά ενωμένης Ευρώπης, αλλά αυτή θα είναι μία Ευρώπη στην οποία όσο το δυνατόν περισσότερες αποφάσεις θα πρέπει να παίρνονται σε τοπικό επίπεδο. Μιλάμε για την αρχή της “επικουρικότητας”, σύμφωνα με την οποία, όσο το δυνατόν περισσότερο, και στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο, οι άνθρωποι αποφασίζουν για τα θέματα που αφορούν τους εαυτούς τους.
Αυτή ήταν η αρχική ιδέα των Ηνωμένων Πολιτειών. Κάθε πολιτεία να έχει μεγάλη αυτονομία.
Αλλά στην ιστορία των των Ηνωμένων Πολιτειών η έννοια της λέξης “φεντεραλισμός” έχει αλλάξει. Τώρα, όταν εμείς λέμε “ομοσπονδιακό” αυτό σημαίνει κεντρική κυβέρνηση, ακόμα κι αν τα πράγματα ήταν διαφορετικά στην αρχή. Η ιστορία των δικαιωμάτων των πολιτειών είναι περίπλοκη.
Αυτό εννοώ. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δείχνει την ίδια τάση. Μία κεντρική κυβέρνηση θέλει πάντα περισσότερη δύναμη. Η Ελβετία φαίνεται να είναι μια από τις λίγες εξαιρέσεις σ' αυτόν τον κανόνα.
Μου αρέσει η Ελβετία πάρα πολύ. Θα ήθελα την επέκταση του ελβετικού μοντέλου σε ολόκληρη την Ευρώπη. Μην ξεχνάτε ότι η διαφορά μεταξύ της κεντρικής εξουσίας στην Ευρώπη (η λεγόμενη Ευρωπαϊκή Επιτροπή) και στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ότι στην Ευρώπη δεν εκλέγεται καν, από κανέναν. Δεν υπάρχει δημοκρατική νομιμότητα σ' αυτό. Δεν θέλω να επεκταθώ σχετικά με την αξία και τα είδη των εκλογών που έχετε στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά τουλάχιστον εκεί υπάρχει μια εκλογή. Όχι, όμως, στη Γαλλία. Εμείς εκλέγουμε ένα Ευρωπαϊκό κοινοβούλιο που δεν έχει σχεδόν καμία δύναμη και ο μόνος λόγος που οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για αυτές τις εκλογές είναι επειδή αποτελούν μία ένδειξη για το ποια κόμματα είναι πιο δημοφιλή σε κάθε έθνος.
Νομίζετε ότι είναι δυνατόν να υπάρξει πολιτικά ενωμένη Ευρώπη που πραγματικά θα αφήνει την τοπική λήψη των αποφάσεων στους ντόπιους;
Ναι. Υπάρχει το παράδειγμα της Ελβετίας. Φυσικά, είναι μία μικρή χώρα. Αλλά, στην ιστορία της Ευρώπης υπάρχουν δύο ανταγωνιστικά μοντέλα. Ένα είναι το έθνος-κράτος, για το οποίο η Γαλλία αποτελεί το τέλειο παράδειγμα, αλλά και η Αγγλία και η Ισπανία είναι επίσης παραδείγματα. Το άλλο μοντέλο είναι το αυτοκρατορικό: Ιταλία, Γερμανία και ούτω καθεξής. Νομίζω ότι το μοντέλο της αυτοκρατορίας είναι πολύ καλύτερο, διότι δεν συγκεντρώνει δύναμη. Αφήνει δικαιώματα και πολιτική αυτονομία στις διάφορες χώρες και περιοχές. Ένα πρόσφατο μοντέλο είναι η Αυστρο-Ουγγρική αυτοκρατορία. Περιλάμβανε 35 διαφορετικές εθνικότητες, αλλά λειτούργησε αρκετά καλά. Φυσικά, ήταν εμπλεκόμενη σε όλα τα προβλήματα στα Βαλκάνια.
Για πολλές χώρες, οι Ηνωμένες Πολιτείες αποτελούν μία δυσάρεστη παρουσία, αλλά είναι αυτό απλώς μία αντανάκλαση της εξουσίας τους; Είναι απλά η αμερικάνικη εκδοχή της γαλλικής “πολιτιστικής αποστολής” ή της οικοδόμησης της βρετανικής αυτοκρατορίας, ή υπάρχει κάτι διαφορετικό στον τρόπο με τον οποίο η Αμερική επιβάλλει τις ιδέες της στον κόσμο;
Σίγουρα, η Αγγλία, η Γαλλία και η Ισπανία είχαν μεγάλη επιρροή στον κόσμο, αλλά η διαφορά είναι ότι αυτές είναι παλιές χώρες. Έχουν πίσω τους 2.000 ή 3.000 χρόνια, και σε ένα τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα υπάρχουν πολλές διαφορετικές αντιλήψεις για την πολιτική. Όχι όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες. Από την αρχή έχετε τον μύθο της “Πόλης πάνω στον Λόφο”, όπου είστε οι νέοι εκλεκτοί άνθρωποι, φύγατε από την διεφθαρμένη Ευρώπη με τις μοναρχίες της για να οικοδομήσετε μια νέα κοινωνία, που θα ήταν η καλύτερη στην ιστορία.
Αυτό πηγαίνει χέρι-χέρι με την αμερικάνικη αισιοδοξία. Μπορεί να υπάρχουν πολλά προβλήματα αλλά στο τέλος η τεχνολογία θα τα λύσει. Η τεχνολογία δημιουργεί προβλήματα, που πιστεύετε ότι θα τα λύσει ακόμα περισσότερη τεχνολογία. Αυτό το αίσθημα, το οποίο συμμερίζονται τόσοι πολλοί Αμερικάνοι, μπορεί να οδηγήσει στον απομονωτισμό ή στον Ουιλσονισμό, τον οποίον θέλετε να επιβάλετε, αν και όχι με τον παλιό τρόπο. Θέλετε όλοι οι άνθρωποι να Αμερικανοποιηθούν.
Παρατηρώ ότι, όταν είμαι στην Αμερική, πάντα ακούω μουσική, μουσική ή τηλεόραση, ακόμα και στα εστιατόρια. Αλλά αυτή είναι πάντα αμερικάνικη μουσική. Δεν ακούω ποτέ κανέναν τραγουδιστή ή μουσικό που δεν είναι Αμερικάνος. Σε περιορισμένους κύκλους μπορείτε να δείτε μία γαλλική ταινία και ο κόσμος μπορεί να γνωρίζει την Εντίθ Πιάφ ή τον Μορίς Σεβαλιέ.
Αλλά αν πάτε στην Ευρώπη ή οπουδήποτε αλλού, θα ακούσετε την ίδια μουσική! Όχι μόνο, αλλά ως επί το πλείστον. Όταν δεν είναι γαλλική, είναι αμερικάνικη.
Γιατί οι Γάλλοι δεν ακούν κινέζικη ή αφρικάνικη ή ισπανική ή δανέζικη μουσική; Το ίδιο ισχύει και για τις ταινίες. Βλέπουμε όλες τις αμερικάνικες ταινίες. Δεν βλέπουμε γερμανικές ή ιταλικές ταινίες, ακόμα κι αν αυτές οι χώρες είναι πολύ κοντά στη Γαλλία.
Η παγκοσμιοποίηση είναι το όχημα για όλα αυτά. Τα αγγλικά γίνονται η παγκόσμια γλώσσα, όποιος δεν καταλαβαίνει αγγλικά δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει το διαδίκτυο. Έτσι εδώ βρίσκονται δύο λόγοι για τον αντίκτυπο της Αμερικής. Ένας είναι ο ιδεολογικός λόγος, αλλά ο άλλος είναι η επίδραση της ωμής δύναμης. Αυτό είναι φυσιολογικό.
Από ευρωπαϊκή σκοπιά, σίγουρα κάποιος σαν τον Τζωρτζ Μπους θα ήταν αδύνατο να γίνει αντιληπτός, επειδή δεν ήταν μακιαβελικός ή έστω ραφιναρισμένος.
Για μας μοιάζει ηλίθιος. Στην Ευρώπη, ένας καλός πολιτικός ή πολιτευτής είναι κάποιος καλλιεργημένος σε θέματα πολιτικής φιλοσοφίας και λογοτεχνίας, ο οποίος έχει μια βαθιά γνώση του κόσμου, και που βλέπει την ιστορία ως τραγωδία. Είναι κάποιος που είναι ρεαλιστής στην πολιτική, που δεν προσπαθεί να κρύψει τα ενδιαφέροντα του πίσω από το προπέτασμα του ηθικού λόγου. Οι Αμερικάνοι είναι εντελώς διαφορετικοί. Βάζουν το χέρι τους στην καρδιά και μιλάνε για ελευθερία και δημοκρατία.
Χθες, ήμουν στο κτήριο Ρόναλντ Ρήγκαν στην Ουάσινγκτον, όπου είδα ένα απόφθεγμα του Προέδρου Ρήγκαν που πήγαινε κάπως έτσι: “Δεν υπάρχουν όρια στην ανάπτυξη ή στην ανθρώπινη ευτυχία, αν οι άνθρωποι μπορούν να επιλέξουν ελεύθερα τα όνειρα τους”. Τι σημαίνει αυτό; Τίποτα. Αλλά μπορείτε να δείτε τέτοιου είδους πράγματα παντού.
Ήμουν πρόσφατα στη Νέα Υόρκη και επισκέφθηκα το κέντρο Ροκφέλερ. Εκεί υπάρχει ένα πλακίδιο με αποφθέγματα του Νέλσον Ροκφέλερ: “Πιστεύω στην ανθρωπότητα. Πιστεύω στην αγάπη. Πιστεύω στην επιδίωξη της ευτυχίας, αλλά τίποτα δεν είναι πιο σημαντικό από την αγάπη”.
Η ζωή αυτού του ανθρώπου ήταν να βγάζει χρήματα, αλλά λέει πως δεν υπάρχει τίποτα πιο σημαντικό από την αγάπη. Όμως δεν ήταν αγαπησιάρης, ήταν χρηματιστής. Αυτά τα πράγματα είναι πολύ παράξενα για τους Ευρωπαίους.
Και υπάρχουν τόσα πολλά πράγματα που έχουν έρθει από την Αμερική στην Ευρώπη και εγκαταστάθηκαν εκεί, όπως οι μελέτες των φύλων - άνθρωποι σαν την Τζούντι Μπάτλερ, που είναι εντελώς τρελοί. Το τρελό είδος του φεμινισμού. Δεν είμαι εναντίον του φεμινισμού. Υπάρχει ένα καλό είδος φεμινισμού, το οποίο αποκαλώ ταυτοτικό φεμινισμό, που προσπαθεί να προωθήσει τις θηλυκές αξίες και να δείξει ότι δεν είναι κατώτερες από τις αρσενικές. Αλλά, αυτή η αμερικάνικη εκδοχή της οικουμενικής ισότητας ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ ανδρών και γυναικών.
Παραδέχεται ότι υπάρχει μια μικρή διαφορά: Γεννιέσαι με το ένα φύλο ή το άλλο, αλλά αυτό δεν είναι και πολύ σημαντικό. Αυτό που είναι πολύ σημαντικό είναι ότι το φύλο είναι μία κοινωνική κατασκευή και μπορεί να το παραλληλιστεί με την φυλή. Φυλή και φύλο δεν υπάρχουν διότι είναι κοινωνικές κατασκευές, είναι μονάχα ό,τι λέει το μυαλό μας.
Θα γνωρίζετε ίσως ότι τον τελευταίο Μάιο η γαλλική κυβέρνηση αποφάσισε, είναι νόμος τώρα, ότι η Γαλλική Δημοκρατία “δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη οποιασδήποτε φυλής”.
Η φυλή δεν υπάρχει, αλλά ο ρατσισμός υπάρχει. Πρέπει να καταπολεμήσουμε τον ρατσισμό, ο οποίος είναι προφανώς ένα μίσος για κάτι που δεν υπάρχει. Περιέργως, αυτοί οι άνθρωποι ισχυρίζονται ότι εκτιμούν την αξία της διαφορετικότητας, αλλά πώς μπορεί να υπάρχει διαφορετικότητα, όταν δεν υπάρχουν φυλές; Πολλές από αυτές τις ιδεολογικές μόδες ήρθαν από την Αμερική.
Πολλοί Αμερικανοί και Ευρωπαίοι, που είναι απογοητευμένοι με την κατεύθυνση την οποία έχει πάρει η χώρα τους, κάνουν λόγο για την πιθανότητα συστημικής κατάρρευσης. Εσείς προβλέπετε μία τέτοια κατάρρευση;
Δεν προβλέπω γιατί είναι αδύνατον να προβλεφθεί κάτι. Το κύριο χαρακτηριστικό της ιστορίας είναι ότι τα πάντα είναι ανοιχτά, συνεπώς απρόβλεπτα. Όλα τα σημαντικά γεγονότα των τελευταίων δεκαετιών δεν είχαν προβλεφθεί, αρχίζοντας με την πτώση του τείχους του Βερολίνου και το τέλος του Σοβιετικού συστήματος. Μερικοί άνθρωποι, με καταστροφική και απαισιόδοξη άποψη, δεν συνειδητοποιούν ότι η ιστορία είναι ανοιχτή. Νομίζουν ότι τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει, όμως η αλλαγή είναι πάντα δυνατή, γιατί η ανθρώπινη ιστορία είναι ανοιχτή. Δεν προβλέπω καμιά κατάρρευση, αλλά πιστεύω ότι υπάρχει μια δυνατή πιθανότητα γενικής κατάρρευσης.
Τουλάχιστο στην Ευρώπη έχουμε την εντύπωση ότι το πολιτικό σύστημα έχει εξαντλήσει όλες τις πιθανότητες. Υπάρχει επίσης η οικονομική κρίση, η οποία, για μένα, είναι μία διαρθρωτική, και όχι έκτακτη, κρίση του καπιταλισμού. Δεν μπορείς να ζεις για πάντα με πίστωση. Κοιτάξτε το δημόσιο χρέος των Ηνωμένων Πολιτειών - Θεέ μου! Εμείς πάντα προσθέτουμε λίγο περισσότερο, λίγο περισσότερο, λίγο περισσότερο. Αλλά, “περισσότερο” και “καλύτερο” είναι πολύ διαφορετικά πράγματα. Κανένα δέντρο δεν μπορεί να φτάσει τον ουρανό, έτσι, θα καταρρεύσει σίγουρα.
Την ίδια στιγμή, υπάρχουν οικολογικά, δημογραφικά και μεταναστευτικά προβλήματα. Βρισκόμαστε σαφώς στο τέλος από κάτι.
Πιθανώς, στο τέλος της νεωτερικότητας. Ποτέ στη ζωή μου δεν θυμάμαι μία στιγμή κατά την οποία όλες οι πιθανότητες ήταν τόσο ανοιχτές, όσο είναι σήμερα. Βρισκόμαστε σε έναν κόσμο μετάβασης. Κατά τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου τα πράγματα ήταν απλά, υπήρχαν δύο συνασπισμοί, αλλά όχι πλέον. Τι θα γίνει με την Ρωσία; Τι θα γίνει με την Κίνα; Στην Αφρική θα έχουμε δημογραφική αύξηση, τόσο μεγάλη όπως και το δημόσιο χρέος στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Νομίζω ότι η κατάρρευση είναι πιθανή και μπορεί να είναι αναγκαία, αλλά δεν μπορούμε να βασιστούμε σ' αυτό. Δεν μπορούμε να καθόμαστε στην καρέκλα μας και να λέμε: “Λοιπόν, αγαπητοί φίλοι, περιμένω την αποκάλυψη”. Όπως οι μάρτυρες του Ιεχωβά: “Το τέλος του κόσμου πλησιάζει”. Ένας κόσμος μπορεί να τελειώσει, αλλά όχι ο κόσμος.
Η κατάρρευση μπορεί να είναι απαραίτητη για τί;
Για αλλαγή. Οι Αμερικάνοι έχουν ζήσει από το ξεκίνημα της χώρας τους, λιγότερο ή περισσότερο, το ίδιο σύστημα, έτσι, είναι πολύ εύκολο γι' αυτούς να πιστεύουν ότι το δικό τους είναι ένα φυσικό σύστημα. Στην Ευρώπη, έχουμε γνωρίσει τόσα πολλά συστήματα, τόσες πολλές επαναστάσεις, τόσες πολλές αντικρουόμενες απόψεις. Αρνούμαι να περιορίζομαι από το αναπόφευκτο.
Σύμφωνα με το ισχύον σύστημα, μόνο περιθωριακές μεταρρυθμίσεις είναι πιθανές. Στη Γαλλία, το Εθνικό Μέτωπο ανεβαίνει με έναν πολύ ενδιαφέροντα τρόπο. Γίνεται ηγετικό πολιτικό κόμμα, κάτι που φαίνεται πολύ παράξενο αν θυμηθούμε ότι, λόγω του εκλογικού συστήματος, έχει μόλις δύο μέλη στη Βουλή των Αντιπροσώπων. Αλλά, ακόμα κι αν η Μαρίν Λε Πεν εκλεγεί πρόεδρος - δεν νομίζω ότι αυτό θα συμβεί, αλλά δεν μπορώ και να το αποκλείσω - δεν θα υπάρξουν μεγάλες αλλαγές. Θα ζούμε στο ίδιο είδος κοινωνίας, βλέποντας τις ίδιες ταινίες, παίζοντας με τα ίδια ηλεκτρονικά παιχνίδια, και ούτω καθεξής.
Έχετε μιλήσει για το πόσο πολύπλοκη και πολλαπλή είναι η ταυτότητα. Αποτελείται από τη γλώσσα, την ιστορία, το επάγγελμα, την εθνικότητα, το φύλο κλπ, αλλά γιατί η φυλή δεν μπορεί να είναι μέρος μίας συλλογικής ταυτότητας, τουλάχιστο για τους λευκούς ανθρώπους;
Εννοείτε στην Ευρώπη;
Εννοώ παντού.
Είναι ακόμα πιο απαγορευμένο στην Ευρώπη. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, είναι αποδεκτό από τους περισσότερους ανθρώπους ότι οι φυλές υπάρχουν - και στο μυαλό μου, η αποδοχή της φυλής είναι πολύ διαφορετική από τον ρατσισμό - αλλά στην Ευρώπη δεν είναι έτσι. Στις Ηνωμένες Πολιτείες έχετε φυλετικά στατιστικά στοιχεία. Μπορείτε να πάτε στην κυβέρνηση και να βρείτε τα πάντα για τα φυλετικά στατιστικά στοιχεία, συμπεριλαμβανομένων εγκλημάτων και κοινωνικά μοτίβων. Η συλλογή αυτού του είδους στατιστικών στοιχείων είναι απαγορευμένη στην Ευρώπη, και σίγουρα στη Γαλλία.
Στη Γαλλία μπορείτε να κατηγοριοποίησετε τους ανθρώπου ως ξένους ή Γάλλους πολίτες, αλλά πολλοί μετανάστες έχουν γαλλική υπηκοότητα. Μερικές φορές την παίρνουν αυτόματα. όταν γεννιούνται εκεί. Έτσι, οι κοινωνιολόγοι που θέλουν να μελετήσουν ένα φυλετικό ζήτημα πρέπει να εξετάσουν έμμεσα τέτοια πράγματα, ως ιατρικές στατιστικές. Κανείς δεν γνωρίζει πόσοι μαύροι υπάρχουν στη Γαλλία. Έχουμε μια ιδέα, φυσικά, αλλά, επίσημα, οι φυλετικές στατιστικές είναι απαγορευμένες γιατί “οι φυλές δεν υπάρχουν”. Αυτές οι φυλετικές στατιστικές ίσως θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν από ρατσιστές. Θα μπορούσαν να χρησιμοποιούν πορίσματα για το έγκλημα, για παράδειγμα.
Αλλά, για να επανέλθουμε στο θέμα της ταυτότητας, ανησυχώ ότι οι άνθρωποι στη Γαλλία που θέλουν να υπερασπιστούν την ταυτότητα φαίνεται να είναι οι πρώτοι που δεν γνωρίζουν τι σημαίνει ταυτότητα. Δίνουν μόνο έναν αρνητικό ορισμό της: “Δεν είμαι μετανάστης”. Εντάξει, δεν είσαι μετανάστης, αλλά τι είσαι; “Είμαι Γάλλος”. Όμως, φυσικά, είσαι τόσα πολλά άλλα πράγματα ταυτόχρονα. Είσαι ένας άνδρας ή μία γυναίκα, είσαι ένας δημοσιογράφος ή ένας παραγωγός, είσαι ομοφυλόφιλος ή ετεροφυλόφιλος, γεννήθηκες σε μια συγκεκριμένη περιοχή κλπ. Η ταυτότητα είναι πολύπλοκη.
Πώς βλέπετε τον εαυτό σας διαφορετικό από τους Ταυτοτικούς;
Αν συγκρίνω εσάς με εμένα, η πρώτη διαφορά είναι ότι εγώ έχω την επίγνωση της φυλής και της σημασίας της φυλής, αλλά δεν δίνω σε αυτή την υπερβολική όπως εσείς. Για μένα είναι ένας παράγοντας, αλλά μόνο ένας μεταξύ άλλων.
Η δεύτερη διαφορά είναι ότι δεν πολεμάω για τη λευκή φυλή. Δεν πολεμάω για τη Γαλλία. Πολεμάω για μία κοσμοθεωρία. Είμαι ένας φιλόσοφος, ένας θεωρητικός, και πολεμάω για να εξηγήσω την κοσμοθεωρία μου. Και σ' αυτή την κοσμοθεωρία, η Ευρώπη, η φυλή, ο πολιτισμός και η ταυτότητα έχουν τους ρόλους τους. Δεν αποκλείονται. Αλλά, κυρίως, δουλεύω για την υπεράσπιση μίας κοσμοθεωρίας. Φυσικά, με ενδιαφέρει πολύ το μέλλον και το πεπρωμένο του δικού μου έθνους, της φυλής μου, του πολιτισμού μου, αλλά επίσης με ενδιαφέρει το μέλλον κάθε άλλης ομάδας.
Η μετανάστευση είναι σαφώς ένα πρόβλημα. Προκαλεί πολύ ακραίες κοινωνικές παθογένειες. Αλλά, η ταυτότητά μας, η ταυτότητα των μεταναστών, όλες οι ταυτότητες στον κόσμο, έχουν έναν κοινό εχθρό, και αυτός ο κοινός εχθρός είναι το σύστημα που καταστρέφει τις ταυτότητες και τις διαφορετικότητες παντού. Αυτό το σύστημα είναι ο εχθρός, όχι ο Άλλος. Αυτό είναι το βασικό μου πιστεύω.
Υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που θα θέλατε να πείτε στο Αμερικάνικο ακροατήριο;
Αυτό που θα ήθελα να πω στην Αμερική είναι να προσπαθεί να είναι λίγο πιο ανοιχτή στον υπόλοιπο κόσμο. Προσπαθήστε να γνωρίσετε άλλες χώρες και όχι μόνο να τις επισκέπτεστε ως τουρίστες. Ως τουρίστες δεν μπορείτε να δείτε πολλά. Χρειάζεται να καταλάβετε ότι σε όλο τον κόσμο οι άνθρωποι μπορεί να σκέφτονται διαφορετικά. Δεν λέω ότι αυτοί είναι καλύτεροι ή χειρότεροι, αλλά δέχομαι αυτές τις διαφορές, γιατί ένας κόσμος της διαφορετικότητας είναι ένας πλουσιότερος κόσμος. Ο πλούτος του κόσμου είναι η ποικιλομορφία του, η πραγματική ποικιλομορφία του.
Μετάφραση για το Ιδεάπολις, του Νίκου Καρατουλιώτη
