Σφίγγουν οι κώλοι στο ΠΑΣΟΚ: Ο Βενιζέλος θυμήθηκε ότι ο Παπ μπορεί να πείραξε την λίστα, μόλις ο Πεπονής ζήτησε την αυθεντική

Σφίγγουν οι κώλοι στο ΠΑΣΟΚ: Ο Βενιζέλος θυμήθηκε ότι ο Παπ μπορεί να πείραξε την λίστα, μόλις ο Πεπονής ζήτησε την αυθεντική

Τη δική του απάντηση στην «ύποπτη» διαδρομή της «λίστας Λαγκάρντ» δίνει ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Ευάγγελος Βενιζέλος, στα μέλη της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, μία μόλις μέρα αφού ο Πεπονής ζήτησε από το Στουρνάρα να βρει από τους Γάλλους την αρχική λίστα. 

Τυχαίο;....

Ειδικότερα, κατά την αρχική του μακροσκελή τοποθέτηση, ο κ. Βενιζέλος επέμεινε ότι το υλικό είναι παράνομο, ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αποδεικτικό υλικό, ενώ επισήμανε ότι η «εκ του πλαγίου εκμετάλλευσή του θα δημιουργήσει πρόβλημα στις σχέσεις της χώρας με τη Γαλλία, αλλά και την Ελβετία, με την οποία επιχειρούμε να συνάψουμε διμερή συμφωνία για τη φορολογία καταθέσεων».

Αναλυτικά, ο κ. Βενιζέλος ανέφερε μεταξύ άλλων ότι έμαθε από τα τελευταία δημοσιεύματα πως οι οικονομικοί εισαγγελείς με «έγγραφο προς το υπουργείο Οικονομικών, που υπολαμβάνει ότι το υπουργείο Γαλλίας έδωσε CD, ζητά το αρχικό υλικό που παρέλαβε ο κ. Παπακωνσταντίνου και τα σχετικά συνοδευτικά έγγραφα».

«Η παρουσίαση των γεγονότων είναι διαφορετική. Ο κ. Διώτης δεν αναφέρθηκε ότι υπάρχει επίσημο συνοδευτικό έγγραφο και ότι ήρθε ανεπισήμως, ατύπως και δίχως αριθμό πρωτοκόλλου. 

Δεν γνωρίζω αν ο κ. Διώτης πήρε το αρχικό υλικό ή το αντίγραφο. Θεωρώ ότι και ο κ. Παπακωνσταντίνου δεν λέει ψέματα, αλλά αυτό δεν το γνωρίζω εγώ» σχολίασε ο κ. Βενιζέλος.

Τόνιδε δε ο κ. Βενιζέλος: «Δεν γνωρίζω ποιο χειρισμό θα κάνει η κυβέρνηση και ο υπουργός Οικονομικών. Έστειλα στον πρωθυπουργό το υλικό για τις δικές του ενέργειες. 

Αυτό που γνωρίζω είναι ότι πρέπει να διαφυλαχθούν: οι σχέσεις μας με τη Γαλλία, με την Ελβετία για διακρατική συμφωνία, αλλιώς θα υποστούμε βλάβη με την εκ του πλαγίου χρήση μιας λίστας. Ένα ψηφιακό υλικό που είναι προϊόν υποκλοπής είναι πιθανό να έχει υποστεί αλλοιώσεις, από αυτόν που το υπέκλεπτε, από διάφορες υπηρεσίες που διαμεσολάβησαν. 

Είναι προφανές ότι ένα παράνομο υλικό είναι επισφαλές και δεν επιτρέπεται συνταγματικά η χρήση του. 

Η εισαγγελική εντολή της γνησιότητάς του αποδεικνύει το επισφαλές. Ο νομικά και πολιτικά ορθώς χειρισμός είναι αυτός που έκανα εγώ».

Σημείωσε επίσης: «Η πρωτοβουλία να καταθέσω στην Επιτροπή συνδέεται με την πρωτοβουλία να ενημερώσω τους αρμόδιους εισαγγελείς, αλλά και να ζητήσουμε ως ΠΑΣΟΚ να έρθει το υλικό στη Βουλή με κάθε νόμιμο τρόπο».

Και συνέχισε: «Θυμίζω ότι η συζήτηση έχει ως αφετηρία τη δική μου πρωτοβουλία, όταν διαπίστωσα με έκπληξη ότι δεν υπάρχει στο ΣΔΟΕ το υλικό και ανέτρεξα στο αρχείο μου να το βρω και να το στείλω». 

Συμπλήρωσε ακόμη πως ανέλαβε καθήκοντα στο υπουργείο Οικονομικών στις 17/6/2011, αλλά «μετά από αρκετές εβδομάδες, τον Αύγουστο του 2011, κατά τη διάρκεια σύντομης ενημερωτικής συνάντησης με τον κ. Διώτη, με ενημέρωσε μεταξύ άλλων ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου του είχε παραδώσει υλικό με τη μεσολάβηση μυστικών υπηρεσιών Ελλάδας - Γαλλίας».

»Ο Παπακωνσταντίνου εμένα δεν μου είχε αναφέρει κάτι σχετικό. Ο κ. Διώτης επισήμανε ότι του εδόθη δίχως διαβιβαστικό και κατά την άποψή του ότι το υλικό είναι μη νόμιμης κατοχής και δεν μπορεί να καταστεί αποδεικτικό υλικό. Μου ανέφερε αυτά που προκύπτουν από την ανάγνωση που έκανε. Οσα μου είπε τα επανέλαβε και σε εσάς ως προς τα ονόματα, τα ποσά, τη μη ύπαρξη πολιτικών προσώπων».

»Μου άφησε στο γραφείο μου ένα φλασάκι και μερικές τυπωμένες σελίδες λίγων τυχαίων ονομάτων για να έχω μια γενική εικόνα. 

Εφόσον ο αρμόδιος ΣΔΟΕ και εισαγγελέας είχε στη διάθεσή το επί εβδομάδες και είχε αξιολογήσει και εκτιμήσει, εγώ δεν θα μπορούσα να έχω αλλη εκτίμηση. Συμφώνησα αμέσως με την εκτίμηση Διώτη. Γιατί; Ο υπουργός δεν είναι ελεγκτικό όργανο ούτε διωκτική αρχή. 

Το φλασακι παρέμεινε στο γραφείο μου σε ένα κουτί με πολλά ηλεκτρονικά αρχεία, έως ότου το στείλω στο Μέγαρο Μαξίμου. Είχα την εντύπωση ότι υπήρχε το πρωτότυπο στις αρμόδιες υπηρεσίες. Είναι αυτονόητο ότι κάθε διωκτική αρχή αξιοποιεί κάθε στοιχείο που έρχεται ως αφετηρία έρευνας και που μπορεί να οδηγήσει σε νόμιμο υλικό».

Τόνισε δε, ότι θεωρούσε αυτονόητο ότι, όταν το συγκεκριμένο υλικό βρίσκεται στα χέρια των διωκτικών αρχών επί 16 μήνες, τότε θα είχαν συλλεχθεί όλα τα απαραίτητα στοιχεία, ενώ επιχείρησε να δείξει ότι όλες οι σημαντικές λίστες εμβασμάτων, ακινήτων και μεγαλοοφειλετών που στοχεύουν στην πάταξη της φοροδιαφυγής έγιναν επί δικής του θητείας.

Ειπε επίσης ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ: «Ο Διώτης θα μπορούσε να μου ζητήσει οδηγίες για το θέμα, αλλά δεν το έκανε. Ανέμενα πρόοδο και αποτελέσματα, όπως και για κάθε άλλο θέμα. 

Για λογούς αρχής δεν ρώτησα το ΣΔΟΕ για την πορεία συγκεκριμένης υπόθεσης... Παρά το επιβαρυμένο πρόγραμμά μου στο υπουργείο και τις συνεχείς διαπραγματεύσεις για το νέο πρόγραμμα στήριξης, τις πολλές κοινοβουλευτικές υποχρεώσεις, προσπαθούσα να βρω χρόνο για συσκέψεις για τη μάχη κατά τις φοροδιαφυγής και δεν έχει υπάρξει περίοδος με τα αντίστοιχα αποτελέσματα. 

Καθοριστική απόφαση η άρση του τραπεζικού απορρήτου. Κεντρικός πολιτικός στόχος είναι η σύναψη διακρατικής συμφωνίας με Ελβετία για φορολόγηση καταθέσεων. 

Η Ελβετία θετει ως όρο για τη σύναψη συμφωνίας να μην γίνει χρήση υποκλαπέντων στοιχείων από τράπεζές της».

Εξήγησε ακόμη: «Αποχωρώντας από το υπουργείο είχε τη βεβαιότητα ότι το ΣΔΟΕ έχει όλα τα αρχεία, αντίγραφα των οποίων υπάρχουν στο υπουργείο... Όταν είδα να δημιουργείται δημοσιογραφικός θόρυβος, ήμουν βέβαιος ότι υπάρχει η λίστα στο ΣΔΟΕ ή στην ΕΥΠ. 

Θεώρησα ότι δεν πρέπει να ειπωθεί δημόσια, για να προστατευτούν οι έρευνες και η συμφωνία με Ελβετία, μιας και το υλικό είναι παράνομο. Ο κ. Διώτης με πήρε τηλέφωνο και μου θύμισε τη συζήτηση μας τον Αύγουστο του 2011 και το φλασάκι που μου άφησε. 

Για όσους έσπευσαν να χυδαιολογήσουν ότι εγώ έκανα δύο εκλογικές αναμετρήσεις με το υλικό, λέω ότι με πίεση και επίμονες ερωτήσεις θυμήθηκα για ποιο θέμα μου μιλούσε ο κ. Διώτης. 

Σε άλλη συνομιλία συνειδητοποίησα ότι το ΣΔΟΕ δεν έχει κρατήσει άλλο υλικό και θεώρησα ότι πρέπει να επιστραφεί στο ΣΔΟΕ. Το αναζήτησα στην κατάσταση που το έχει αφήσει ο Διώτης και την Τρίτη 2.10.2012 επικοινώνησα με τον πρωθυπουργό»

Απαντώντας σε ερωτήσεις του κ. Παυλόπουλου, ο κ. Βενιζέλος είπε ότι «άλλο τι ξέρουμε τώρα μετά τη δημόσια τοποθέτηση του κ. Παπακωνσταντίνου και άλλο τι έμαθα από την αρμόδια υπηρεσία ΣΔΟΕ τον Αύγουστο του 2011».

Και προσέθεσε: «Γνωρίζει καλά ο κ. Διώτης τι σημαίνει δικονομία και αποδεικτικό υλικό, έχει την εμπειρία. Του είπα "εσύ το είδες, το γνωρίζεις και ισχύει αυτό που λες εσύ. Ξέρεις πολύ καλά ότι αυτό το υλικό μπορεί να αποτελέσει βάση έρευνας". 

Οδηγήθηκε σε αυτοκτονία συνάδελφός μας, επειδή το ονομά του συμπεριλήφθηκε σε λίστα μετά από ανώνυμη καταγγελία και μπορεί να δώσει εντολή ο υπουργός...».

«Ο κ. Διώτης ανέφερε ότι τα ποσά δεν είναι εντυπωσιακά, είναι σε δολάρια και συμφώνησα με τη νομική αξιολόγηση και ότι μπορεί να αποτελέσει τη βάση για έρευνα. 

Δεν είμαι άνθρωπος που λέω πολλα λόγια άλλωστε. Δεδηλωμένη επιδίωξη ήταν να συναφθεί συμφωνία με την Ελβετία, αλλά φοβάμαι με τις εξελίξεις αυτές θα ανατραπεί».

Τέλος, σημείωσε για τον κ. Παπακωνσταντίνου ότι «οι αντιδράσεις μου είναι θεσμικές και νομικά τεκμηριωμένες. Ο Παπακωνσταντίνου δεν με ενημέρωσε και καλά έκανε, απλά έπρεπε να έχει σταλεί το υλικό το γρηγορότερο στο ΣΔΟΕ και να μην έχει καμία ανάμειξη κανένας υπουργός».

Κόντρα Βενιζέλου - Ζωής Κωνσταντοπούλου

Ιδιαίτερη εντύπωση προκάλεσε η περίπτωση της κυρίας Ζωής Κωνσταντοπούλου, η οποία επί 26 λεπτά διατύπωσε περισσότερα από 50 ερωτήματα προς τον κ. Βενιζέλο, πολλά εκ των οποίων στόχευαν στην ανατάραξη της ψυχραιμίας του. Όταν δε ο ερωτώμενος επιχείρησε να απαντήσει, η βουλευτής τον διέκοπτε, με αποτέλεσμα να εισπράξει σε αυστηρό τόνο την παρατήρηση: «Μην με ξαναδιακόψετε».

Επι της ουσίας, ο κ. Βενιζέλος απάντησε μεταξύ άλλων ότι «έχει δημιουργηθεί εμπλοκή με τον χειρισμό του κ. Σ. Στασινόπουλου να πάρει τη λίστα και να την στείλει στον αρμόδιο εισαγγελέα. Αν αυτά είχαν μείνει στα χέρια του ΣΔΟΕ, θα είχαν σταλεί στη Βουλή. 

Τώρα που εστάλησαν στον εισαγγελέα δεν μπορούν να έρθουν στο Κοινοβούλιο. Αυτός ο γόρδιος δεσμός υπάρχει κίνδυνος να μας εκθέσει διεθνώς».

Αναφορικά με το αν η κυρία Κριστίν Λαγκάρντ του είχε θέσει το συγκεκριμένο θέμα στις κατ' ιδίαν συναντήσεις, ο κ. Βενιζέλος είπε: «Η κυρία Λαγκάρντ δεν μου είπε τίποτε. Εδώ δεν μου είχε πει τίποτε ο Παπακωνσταντίνου. 

Τι θα λέγαμε με την Λαγκάρντ, κουτσομπολιά; Το πρώτο πράγμα που μου είπε είναι ότι έχετε κενο 5,5 δισ. ευρώ και πρέπει να βρείτε τα χρήματα. Ρωτούσε για το συμβολικό τίμημα της λίστας των εμβασμάτων. Ποιος έχει αναρωτηθεί ποια είναι η απόδοση του ΣΔΟΕ από συστάσεώς του; Η απόδοση είναι πολύ χαμηλή».

«Προσβολή είπατε για οικονομικούς εισαγγελείς. Ουδέποτε το υπουργείο Οικονομίας ξεκίνησε διαδικασία αντικατάστασης εισαγγελέων, αλλά το υπουργείο Δικαιοσύνης. Βάρβαρη κατηγορία ότι επικοινώνησα μαζί τους. Θεσμική προσβολή» συνέχισε.

Σημείωσε ακόμη ότι μεταξύ των ενδεικτικών στοιχείων της λίστας που του είχε δώσει ο κ. Διώτης σε έγγραφη μορφή -προκειμένου να λάβει γνώση για τη μορφή του- «ήταν ονόματα που έδειχναν ότι πρόκειται για Έλληνες εβραϊκής καταγωγής», ενώ τόνισε ότι δεν άνοιξε και δεν ανέγνωσε το ηλεκτρονικό αρχείο.

«Με ποια στοιχεία λέει ο κ. Τσίπρας ότι έγιναν εκβιασμοί;»

Στις αιχμηρές αναφορές της κυρίας Κωνσταντοπούλου περι «διεξαγωγής δύο εκλογικών αναμετρήσεων με το στικάκι στο συρτάρι σας, στην τσέπη σας, στο μαξιλάρι σας ή όπου άλλου μπορεί να το είχατε», αλλά και στις δηλώσεις του κ. Αλέξη Τσίπρα περί εκβιασμών, ο κ. Βενιζέλος απάντησε: «Και τι εννοείτε ότι κάναμε εκβιασμούς; Τι σας επιτρέπει να το πείτε αυτό; Ποια ένδειξη, ποιο στοιχείο; Το υλικό το είχε ο Παπακωνσταντίνου 16 μήνες, το είχε ο Διώτης επί δύο μήνες δίχως να με ενημερώσει. 

Είδατε καμία πληροφορία για το περιεχόμενο του υλικού, πριν το στείλω εγώ στο Μέγαρο Μαξίμου;».

Στο σημείο αυτό, η κυρία Κωνσταντοπούλου τον διέκοψε και πάλι, με αποτέλεσμα ο πρόεδρος της Επιτροπής Αναστάσιος Νεράντζης να ζητήσει από τον κ. Βενιζέλο: «Μην τις απευθύνετε ερωτήσεις, γιατί η βουλευτής ερεθίζεται»! 

«Οι εφοπλιστές ζήτησαν να εξαιρεθούν από τη φορολόγηση ελβετικών καταθέσεων»

Επιπροσθέτως, ο κ. Βενιζέλος σημείωσε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ελβετικών καταθέσεων είναι ναυτιλιακά κεφάλαια και τόνισε: «Στις 14.11.2011 η ναυτιλιακή ένωση μου έστειλε διάβημα για τη διμερή συμφωνία που επιχειρούμε να κάνουμε με τους Ελβετούς για τις εκεί καταθέσεις. 

Στο διάβημα ανέφεραν ότι “οι Έλληνες εφοπλιστές έχουν επιλέξει τις ελβετικές τράπεζες για την κατάθεση των χρημάτων από ναυτιλιακές δραστηριότητες. 

Τα εισοδήματα είναι νόμιμα και απαλλάσσονται φορολογίας σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία, να περιληφθεί στην συμφωνία σας ότι οι αποφάσεις δεν θα αφορούν τις συγκεκριμένες καταθέσεις”».

«Ο Παπακωνσταντίνου μου είπε ότι οι συνολικές καταθέσεις της λίστας είναι 1,9 δισ. δολάρια»

Πρόσθεσε επίσης ότι μετά την παρέμβαση που είχε κάνει ο κ. Γιώργος Παπακωνσταντίνου στο δελτίο ειδήσεων του Mega, έπειτα από σχετικό ρεπορτάζ για τη λίστα Λαγκάρντ, του τηλεφώνησε: «Ο κ. Παπακωνσταντίνου μου είπε ότι το σύνολο των καταθέσεων που περιλαμβάνει η λίστα είναι 1,9 δισ. δολάρια, ενώ τα 10-20 ονόματα που αυτός επέλεξε να στείλει στο ΣΔΟΕ ατύπως για έρευνα αντιστοιχούν στα 2/3 των καταθέσεων».

Κωνσταντοπούλου: «Μην με περιορίζετε» - Νεράντζης «... είστε απεριόριστη»

Πάντως, πρέπει να σημειωθεί ότι εξακολουθεί να ερωτά η κυρία Κωνσταντοπούλου και το γεγονός ότι έχει συμπληρωθεί ήδη μία ώρα από την στιγμή που πήρε το λόγο έχει προκαλέσει δυσφορία και εκνευρισμό στα υπόλοιπα μέλη της Επιτροπής. 

Είναι ενδεικτικό ότι ο κ. Απόστολος Κακλαμάνης κράδαινε τον Κανονισμό της Βουλής διαμαρτυρόμενος γα «κατάχρηση του χρόνου». 

Επιπροσθέτως, στις παρατηρήσεις του κ. Νεράντζη να συντομεύσει, η κυρία Κωνσταντοπούλου του ζήτησε «μην με περιορίζετε», για να εισπράξει την απάντηση από τον ετοιμόλογο πρόεδρο: «Δεν μπορεί να σας περιορίσει κανείς. Είστε απεριόριστη». 

Αλλά και ο κ. Βενιζέλος έθεσε ζήτημα «κοινοβουλευτικής αισθητικής» .

Η κατάχρηση του χρόνου εκ μέρους της κυρίας Κωνσταντοπούλου είχε και παράπλευρες απώλειες. Διαβάστε τον «απολαυστικό» διάλογο μεταξύ του προέδρου Α. Νεράντζη και του κ. Κακλαμάνη:

Α. Κακλαμάνης: «Μας ταλαιπωρείτε, γιατί είστε ανίκανος να κάνετε τη δουλειά σας ως πρόεδρος.

Α. Νεράντζης: Ανακαλέστε, γιατί θα αποχωρήσω.

Α. Κακλαμάνης: Αποχωρήστε μπας και κάνει άλλος καλύτερα τη δουλειά σας. Σεβαστείτε το ρόλο σας. Είστε ανίκανος, είναι φανερό.

Α. Νεράντζης: Και εσείς είστε υπέργηρος!

Πέραν αυτών, στην κόντρα μεταξύ Βενιζέλου και Κωνσταντοπούλου περιλαμβάνεται και το σκηνικό, κατά το οποίο συνεργάτης του κ. Βενιζέλου του έδωσε ένα χαρτί. Τότε, η κυρία Κωνσταντοπούλου θεώρησε ότι ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ δέχεται «σκονάκι», για να μπορέσει να ανταποκριθεί στις απαντήσεις της. Ο κ. Βενιζέλος της απάντησε ότι «το χαρτί του συνεργάτη μου, μου υπενθύμισε ότι πρέπει να πάρω το χάπι».

Τέλος, να σημειωθεί ότι αν και ο δεύτερος γύρος κατάθεσης ερωτήσεων εκ μέρους της κυρίας Κωνσταντοπούλου διήρκησε περισσότερη από μισή ώρα, ο κ. Βενιζέλος της εξήγησε ότι δεν πρόκειται να απαντήσει, εκτιμώντας ότι δεν πρόκειται για ερωτήσεις, αλλά για αξιολογήσεις που στοχεύουν στην «αστήρικτη κριτική εναντίον του ΠΑΣΟΚ».

«Νομοθετική ρύθμιση για να έρθει η λίστα στη Βουλή»

Ως «λύτρωση» χαρακτήρισε το ενδεχόμενο να έρθει η λίστα Λαγκάρντ στη Βουλή ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, γι' αυτό και εξήγησε: «Δεν αξιολογώ τη θέση των οικονομικών εισαγγελέων, αλλά εκτιμώ ότι βρίσκονται σε δύσκολη θέση, γιατί καλούνται να διαχειριστούν παράνομο υλικό και η Βουλή πρέπει να κινηθεί με ριζοσπαστισμό -ενδεχομένως με νομοθετική ρύθμιση-, για να πάρει το υλικό». 

Πρόσθεσε πάντως ότι «σε μια τέτοια περίπτωση θα πρέπει να ξέρουμε ότι μπορεί κάποιοι να ενοχληθούν, όπως οι Γάλλοι ή οι Ελβετοί».

Για το συμβιβασμό με τη Siemens

Ακόμη, υπερασπίστηκε τον εξωδικαστικό συμβιβασμό που έκανε το ελληνικό Δημόσιο με τη Siemens, εξηγώντας ότι δεν αποσύρει τις ποινικές ευθύνες που ενδεχομένως να υπάρχουν για στελέχη της γερμανικής εταιρείας ή άλλους, αλλά «ικανοποιεί την ηθική ζημιά του δημοσίου».