Συνέντευξη του
Υπίλαρχου Γουνελά
Καλό θα είναι εδώ να θυμίσουμε ότι ουσιαστικά η πολιτική καριέρα του Λαλιώτη, που αναφέρθηκε πιο πάνω, ξεκίνησε με τα γεγονότα του Πολυτεχνείου τον Νοέμβριο του 1973 όταν σαν μέλος τότε της επιτροπής των φοιτητών ήταν εκείνος που υπέδειξε στον επί κεφαλής των τεθωρακισμένων αρμάτων υπίλαρχο Μιχάλη Γουνελά «να πέσει η πύλη και να εγγυηθούν οι στρατιώτες την ομαλή έξοδο των φοιτητών από το χώρο του Πολυτεχνείου τους οποίους φοιτητές είχαν εγκλωβίσει μέσα σ’ αυτό και παρά τη θέληση τους να παραμείνουν εκεί διάφορα εξωφοιτητικά στοιχεία τα οποία είχαν εισέλθει παράνομα».
Αυτά -τα πασίγνωστα- τα είπε και σε συνέντευξη που έδωσε στην ΕΡΤ ο επικεφαλής του πληρώματος του περιβόητου άρματος, που γκρέμισε την Πύλη.
Τη συνέντευξη την πήρε το 1984 από τον Υπίλαρχο (του ’73) Μιχάλη Γουνελά η ΕΡΤ, η οποία όμως δεν μετέδωσε.
Η πλήρης συνέντευξη του Γουνελά -του είχαν πάρει και άλλη την οποία, επίσης, δεν μετέδωσαν!- είναι η παρακάτω:
ΕΡ.: Πέρασαν δέκα χρόνια από τα γεγονότα του Πολυτεχνείου. Είσασταν ο αξιωματικός που οδήγησε το άρμα στην πύλη του Πολυτεχνείου. Τι έχετε να πείτε σήμερα;
ΑΠ.: Ομολογώ πως ήθελα να μιλήσω, γιατί επί 10 χρόνια τώρα, ακούγεται πάντα η άλλη πλευρά. Και θα ήθελα να μιλήσω για δύο λόγους: Και προσωπικά, επειδή πρέπει να διασαφηνίσω ορισμένα σημεία σχετικά με το ρόλο μου σε όλη αυτή την υπόθεση, που λέγεται Πολυτεχνείο, αλλά και εκ μέρους των συναδέλφων εκείνων που βρέθηκαν εκείνη τη συγκεκριμένη νύχτα σε εκείνο το συγκεκριμένο χώρο, χωρίς βέβαια να τους εκπροσωπώ. Πιστεύω να μην έχουν αντίρρηση.
Όσα έχουν λεχθεί μας αδικούν. Μας παρουσιάζουν σαν εγκληματίες, σαν ανθρώπους που δεν έχουν ηθικές αναστολές. Σαν τέλος πάντων, ανθρώπους που μόλις τους βγάλεις από τα στρατόπεδα πρέπει να τους κρατάς για να μην σκοτώνουν, κακοποιήσουν ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο να κάνουν.
ΕΡ.: Ποιος ήταν ο δικός σας ρόλος, λοιπόν;
ΑΠ.: Όπως ξέρετε, τ’ όνομα μου σχετίζεται με την κατάρριψη της πύλης του Πολυτεχνείου. Και η πύλη είναι ένα από τα σημεία εκείνα που έχει συμπυκνωθεί όλη η εκμετάλλευση. Διότι δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος λογικός άνθρωπος που να πιστεύει ότι δεν υπάρχει εκμετάλλευση σε όλη αυτή την υπόθεση.
Η πύλη προσφέρεται για να γίνει σύμβολο. Έχει όλα τα χαρακτηριστικά ενός συμβόλου. Παρ’ όλα τα χαρακτηριστικά ενός συμβόλου. Παρ’ όλα ταύτα, όμως, εις την πύλη δεν υπήρξε ουδείς νεκρός όπως και σε ολόκληρο το χώρο του Πολυτεχνείο, πέραν του τραυματισμού της Ρηγόπουλου ο οποίος είναι και γνωστός. Ο τραυματισμός αυτός έγινε εξ αμελείας και δεν ήταν δυνατόν να προβλεφθεί. Η Ρηγόπουλου έπεσε σε μια απόσταση γύρω στα 15 μέτρα.
ΕΡ.: Ανεξάρτητα από αυτό, ποιος ήταν ο δικός σας ρόλος;
ΑΠ.: Ο ρόλος ο δικός μας, ήταν ρόλος διαιτητού. Εμείς κατεβήκαμε -και αυτό είχε γίνει συνείδηση απ’ όλους τους συναδέλφους που ήταν διοικητές τμημάτων- στο χώρο, για να παρέχουμε εγγυήσεις, σχετικά με την ζωή και την ασφάλεια, μεταξύ των φοιτητών και της Αστυνομίας.
ΕΡ.: Αυτό, ποιος το είχε ζητήσει;
ΑΠ.: Δεν ξέρω. Νομίζω οι φοιτητές. Ζητάγανε ορισμένες εγγυήσεις. Σχετικά με την ανάγκη να εκκενωθεί το Πολυτεχνείο δεν υπήρχε καμία αμφισβήτηση. Και η μια πλευρά και η άλλη, το ήθελε. Με τη διαφορά ότι οι φοιτητές είχαν ζητήσει να αποχωρήσουν το πρωί. Όμως, εγώ πιστεύω ότι η ατμόσφαιρα ήταν ήδη φορτισμένη και έπρεπε κάτι να γίνει.
ΕΡ.: Ποιες ήταν οι δικές σας εντολές και πόσο κατοχυρωμένος ήσασταν συνταγματικά;
ΑΠ.: Συνταγματικά πιστεύω ότι ήμασταν κατοχυρωμένοι, αλλά ανεξάρτητα από αυτό εγώ, δεν στέκομαι εδώ. Μπήκα στο Πολυτεχνείο, γιατί πίστευα ότι ο Πολυτεχνείο έπρεπε να εκκενωθεί σύντομα. Γιατί αν δεν συνέβαινε αυτό, οι καταστάσεις που θα επακολουθούσαν θα ήταν χειρότερες και οι νεκροί πολύ περισσότεροι.
ΕΡ.: Κύριε Γουνελά, δώστε μας μία εικόνα εκείνης της νύχτας μπροστά από την πύλη του Πολυτεχνείου, όπως την είδατε εσείς.
ΑΠ.: Οι φοιτητές μιλούσαν και διαπραγματευόντουσαν ελεύθερα με τους αστυνομικούς, χωρίς να υπάρχει κανένας ψυχολογικός καταναγκασμός.
ΕΡ.: Το ότι βρίσκονταν πίσω από το άρμα δεν νομίζετε ότι ήταν αρκετό;
ΑΠ.: Δεν το νομίζω. Διότι εκείνη τη στιγμή το άρμα δεν ήταν ακριβώς στην πύλη.
ΕΡ.: Πότε φέρατε το άρμα στην πύλη;
ΑΠ.: Όταν απεφασίσθει ότι η διάνοιξη θα γινόταν με το άρμα, εγώ μεν έφερα το άρμα στην πύλη και ο Λαλιώτης ή ο Σταμέλος ειδοποιούσαν με τον τηλεβόα, να απομακρυνθούν από την πύλη διότι η πύλη θα έπεφτε.
ΕΡ.: Τα συνθήματα που φώναζαν εκείνη τη στιγμή, είχαν ανταπόκριση σε σας;
ΑΠ.: Θα είχαν αν είχαμε κάποια ανθρωποκτόνο πρόθεση.
ΕΡ.: Αφού μπήκατε, πώς σας υποδέχτηκαν οι φοιτητές που ήταν μέσα;
ΑΠ.: Όχι άσχημα! Είχαν βέβαια κάποια ανησυχία. Όταν όμως τους διαβεβαίωσα ότι δεν πρόκειται να κακοποιηθούν ηρέμησαν.
ΕΡ.: Όταν φτάσατε στην πύλη, τα παιδιά πίστευαν και το έλεγαν ότι θα σμίγατε μαζί τους και δεν θα μπαίνατε;
ΑΠ.: Δεν το θυμάμαι. Πάντως, να ξέρετε ότι όσο μίσος κι αν αισθανόμασταν, αν πιστεύαμε ότι κάποιος θα σκοτωνόταν, όσο σκληρός και να ‘σαι, αυτό δεν μπορείς να το κάνεις. Πρέπει να σημειωθεί, πως η πύλη συμφωνήθηκε μεταξύ Στρατού και «Επιτροπής», να γκρεμιστεί με το τανκ, γιατί αλλιώς δεν μπορούσε να ανοίξει αμέσως.
Πίσω της είχαν τοποθετηθεί σιδηροδοκοί, ξύλα κ.λπ. -καθώς και δύο αυτοκίνητα- για να μην την «παραβιάσουν» οι αστυνομικοί, κι όλα αυτά τα υλικά ήταν δύσκολο να μετακινηθούν.
Β΄Συνέντευξη του
Μιχάλη Γουνελά-
(Υπίλαρχου -Οδηγός τανκς)
στην κρατική τηλεόραση, της οποίας ελάχιστα αποσπάσματα εμφανίστηκαν στην εκπομπή
«Ρεπορτάζ χωρίς σύνορα»
(2005, «Η αληθινή ιστορία της 17 Νοέμβρη»):
Τα κείμενα που δημοσιεύονται αποτελούν την ακριβή απομαγνητοφώνηση των συνεντεύξεων, χωρίς καμία επεξεργασία.
Πείτε μου, πώς βρεθήκατε, πώς ξεκίνησε όλη αυτή η ιστορία που σας ανακαλέσανε τις άδειες.
Εκείνο το βράδυ ανεκλήθησαν όλοι οι αξιωματικοί στη μονάδα. Εγώ έτυχε να πάω πρώτος μέσα στη μονάδα. Δεν θυμάμαι τώρα τι ώρα ακριβώς ήταν, πάντως ήταν βράδυ.
Μπαίνοντας μέσα είδα ότι μπροστά στην πύλη είχε ορθωθεί μια φάλαγγα πέντε αρμάτων. Μέχρι να αλλάξω και να βάλω τη στολή μου τα άρματα είχαν φύγει από κει. Κανείς δεν μου είπε πού θα πάω, απλώς μου είπαν ότι θα συναντήσεις τον υπεύθυνο της ΑΣΔΕΝ, τον βοηθό επιτελάρχου τον Συνταγματάρχη Γεμανή.
Ξεκινώντας, υπέθεσα ότι τα άρματα θα πήγαιναν στο επιτελείο για λόγους ασφαλείας. Πηγαίνοντας προς τα εκεί όμως με το ΙΧ αυτοκίνητο ενός στρατιώτη, είδα ότι δεν υπήρχαν άρματα. Κάποιος πολίτης στο δρόμο μας πληροφόρησε ότι είδε άρματα στη συμβολή των οδών Μεσογείων και Φειδιππίδου.
Επιστρέφοντας λοιπόν, τα βρήκα. Από κει λοιπόν ξεκινήσαμε και κατευθυνθήκαμε στο Πολυτεχνείο, όπου και φτάσαμε, δεν θυμάμαι ακριβώς ώρες, έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια τώρα.
Εκείνη την ώρα ορθώσαμε τα άρματα απέναντι και περιμέναμε δυο - τρεις ώρες περίπου και σε αυτό το διάστημα γίνανε διαπραγματεύσεις με εκπροσώπους των φοιτητών, μέλη της Συντονιστικής Επιτροπής, που τους επετράπη και βγήκαν έξω και οι διαπραγματεύσεις αυτές έγιναν στον προθάλαμο του ξενοδοχείου ΑΚΡΟΠΟΛ.
Οι εκπρόσωποι δήλωσαν ότι δεν ελέγχουν απόλυτα την κατάσταση, ότι θέλουν κι αυτοί να λήξει αυτή η ιστορία αλλά να λήξει βέβαια ειρηνικά και αναίμακτα και προτάθησαν από όλους διάφορες λύσεις, για να ανοίξει η πύλη του Πολυτεχνείου.
Εξ όλων των λύσεων οι οποίες επροτάθησαν, σαν πλέον πρόσφορη εκρίθη να ανοίξει η πύλη με την ενέργεια ενός άρματος μάχης. Δεν θυμάμαι ποια πλευρά έκανε αυτή την πρόταση, η οποία τελικώς έγινε αποδεκτή.
Μόλις έγινε αυτό, εγώ πήγα απέναντι από την πύλη, έφερα ένα άρμα απέναντι από την πύλη και ένας από τους τρεις εκπροσώπους των φοιτητών, δεν θυμάμαι ποιος ήταν ακριβώς, με έναν τηλεβόα ειδοποίησε τον κόσμο ο οποίος ήταν μέσα στο Πολυτεχνείο, να απομακρυνθεί από την πύλη, γιατί θα πέσει η πόρτα.
Ανέβηκα κι εγώ ο ίδιος επάνω στο άρμα και σιγά - σιγά ξεκινήσαμε και ρίξαμε την πύλη. Πίσω από την πύλη δεν υπήρχε κανένας. Υπήρχαν μόνο δύο αυτοκίνητα τα οποία και κατεστράφησαν και δεν τραυματίστηκε ούτε σκοτώθηκε κανείς.
Η μόνη η οποία τραυματίστηκε ήταν κάποια κυρία ονόματι Ρηγοπούλου, η οποία δεν ήρθε καθόλου σε επαφή με το άρμα, τραυματίστηκε υποθέτω από διάφορα αντικείμενα τα οποία εκσφενδονίστηκαν μακριά κατά την πτώση του άρματος και η πλησιέστερη απόσταση που ήρθε η εν λόγω κυρία με το άρμα ήταν τουλάχιστον δεκαπέντε μέτρα.
Τώρα εάν τραυματίστηκε πολύ ή εάν τραυματίστηκε λίγο, δεν το ξέρω. Μετά άνοιξε βέβαια η πόρτα του άρματος, μπήκε μέσα αυτό, άρχισαν να βγαίνουν οι φοιτητές. Εκεί τελειώνει ο ρόλος ο δικός μας.
Βέβαια, είχε προηγηθεί συμφωνία ότι δεν θα τους πειράξει κανείς τους φοιτητές και οι δυνάμεις των καταδρομών και των πεζοναυτών, οι οποίες ευρίσκοντο εκτός Πολυτεχνείου, έφτιαξαν έναν διάδρομο μέσα από τον οποίο περνούσαν οι φοιτητές και μπόρεσαν έτσι να φύγουν με ασφάλεια.
Απομακρυνόμενοι βέβαια από το χώρο του Πολυτεχνείου, δεν ξέρω τι απέγινε.
Δεν ξέρω η Αστυνομία ίσως κάπου αλλού να τους την είχε στήσει. Αυτή είναι η όλη ιστορία σχετικά με την πύλη.
Υπήρξε συμφωνία των εκπροσώπων των φοιτητών για να πέσει η πύλη ;
Βεβαίως! Συναποφασίστηκε. Εκρίθη ως η πλέον πρόσφορη λύση και συναποφασίστηκε. Δεν θυμάμαι ποια πλευρά το πρότεινε. Δεν το θυμάμαι. Αλλά εκρίθη ως η πλέον πρόσφορη και η πλέον ακίνδυνη λύση.
Γιατί έπρεπε να γίνει; Γιατί δεν μπορούσε να ανοίξει η πόρτα ή οι πλαϊνές πόρτες;
Όταν φτάσαμε στο Πολυτεχνείο, εκείνη την ώρα είχε γίνει κάποια συμφωνία με κάποιους άλλους, πιθανόν με την Αστυνομία και είχε ανοίξει μια παράπλευρη πόρτα από την οποία βγήκε ένας αριθμός εγκλείστων, εκατό - διακόσιοι, δεν ξέρω πόσοι.
Αλλά κάποιοι από το εσωτερικό του Πολυτεχνείου αντέδρασαν, την έκλεισαν την πύλη και εν συνεχεία δεν επέτραπαν σε κανέναν να βγει.
Γι΄ αυτό λοιπόν, έπρεπε να ανοίξει κάποια δίοδος απέξω. Δεν υπήρχε άλλη λύση να εκτονωθεί η κατάσταση και να φύγουν από μέσα.
Αλλά η πύλη αυτή εκ των υστέρων χρησιμοποιήθηκε για να βγει ο κόσμος;
Όχι, γιατί έπεσε η κεντρική. Βγήκαν όλοι από την κεντρική. Από κει βγήκαν όλοι, από την κεντρική πύλη, διότι κατέρρευσε. Έπεσε, άνοιξε. Και από κει βγήκαν εν συνεχεία όλοι όσοι ήσαν μέσα.
Γιατί δεν μπορούσαν οι φοιτητές να την ανοίξουν την πόρτα;
Γιατί κάποιοι αντιδρούσαν από μέσα. Υπήρχαν ομάδες περιφρούρησης οι οποίοι δεν ήθελαν, δεν ξέρω για ποιους λόγους, αλλά δεν ήθελαν να εκτονωθεί η κατάσταση δηλαδή. Και τους εμπόδιζαν δια της βίας να βγουν.
Πείτε μου κάτι, εσείς είχατε την ευθύνη, δίνατε διαταγές για τα άρματα; Ποια ήταν η δική σας αρμοδιότητα;
Εγώ ήμουν επικεφαλής των αρμάτων, των πέντε αρμάτων τα οποία πήγαν στο Πολυτεχνείο.
Όταν φτάνατε στο Πολυτεχνείο υπάρχουν πυροβολισμοί, ποιο είναι το κλίμα;
Όχι. Δεν υπήρχαν πυροβολισμοί. Αντιθέτως αυτές τις δυο - τρεις ώρες που μείναμε εκεί απέξω από το Πολυτεχνείο, μέχρι να αποφασιστεί να πέσει η πύλη, συζητούσαμε από τα κάγκελα με τον κόσμο που ήταν μέσα.
Και συζητούσαμε σε φιλικό κλίμα. Αλλά και από τις καταθέσεις, εάν πάρετε και διαβάσετε τις καταθέσεις της δίκης, θα δείτε ότι παράπονο με το στρατό δεν είχε κανείς από εκείνους οι οποίοι ευρίσκοντο μέσα.
Ο στρατός τήρησε την υπόσχεση την οποία έδωσε. Ότι θα βγει ο κόσμος έξω χωρίς να πειραχθεί κανένας. Και μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι τουλάχιστον εκεί μπροστά στην πύλη του Πολυτεχνείου και όπου υπήρχε παρουσία στρατού, δεν υπήρξε καμία βιαιοπραγία.
Το κλίμα μέσα στο στρατό πώς ήταν απέναντι στους φοιτητές; Είχε γίνει κάποια προσπάθεια φανατισμού των αξιωματικών;
Όχι, καμία. Καμία προσπάθεια. Κατεβήκαμε για να παίξουμε το ρόλο του διαιτητού μεταξύ φοιτητών και Αστυνομίας. Δεν υπήρξε κανένας φανατισμός, ούτε και καμία βέβαια ανθρωποκτόνος πρόθεσις. Διότι εάν υπήρχε, καταλαβαίνετε ότι θα υπήρχαν εκατόμβες θυμάτων.
Εσείς από ποιον παίρνατε διαταγές;
Από τον κ. Γιοβάνη.
Ποια ήταν ακριβώς η διαταγή;
Η διαταγή ήταν να ανοίξουμε δίοδο για να μπορέσουν να βγουν έξω οι φοιτητές. Όταν λέμε διαταγή μη φανταστείτε ότι εδόθη διαταγή όπως δίνεται στις επιχειρήσεις. Διάλογο κάναμε.
Οι φοιτητές ήρθαν και σας ζητήσανε να γίνουν διαπραγματεύσεις;
Είχε προηγηθεί, δεν ξέρω. Όταν πήγαμε εμείς αυτά είχαν όλα ήδη συμφωνηθεί και δεν το ζητήσανε από μας. Δεν ξέρω ποιοι συμφώνησαν και με ποιους έγινε η συμφωνία να βγουν οι τρεις εκπρόσωποι έξω προκειμένου να βρεθεί κάποια λύση.
Στις διαπραγματεύσεις είναι οι εκπρόσωποι των φοιτητών, εσείς και ποιοι άλλοι ακόμα;
Και η Αστυνομία, δεν θυμάμαι να υπήρχαν άλλοι. Στον προθάλαμο του ΑΚΡΟΠΟΛ.
Εκείνες τις ώρες επικρατεί χάος, φωνάζουν από τα μεγάφωνα; Ποια είναι η εικόνα;
Ναι, ακούγονται συνθήματα μέσα από το Πολυτεχνείο, ο Ραδιοφωνικός σταθμός λειτουργεί, υπήρχε χάος, οπωσδήποτε υπήρχε χάος.
Αλλά, παρόλα ταύτα όμως, οι διαπραγματεύσεις και η προσπάθεια να βρεθεί μία λύση να εκτονωθεί η κατάσταση συνεχίζετο, παρά το χάος που υπήρχε.
Κάποια στιγμή κάνουν εκκλήσεις τα μεγάφωνα στους φαντάρους. Αυτό τι επίδραση έχει σε σας;
Κοιτάξτε να δείτε, εάν είχαμε ανθρωποκτόνο πρόθεση, οπωσδήποτε αυτές οι εκκλήσεις θα έπιαναν τόπο. Μα, εμείς σας είπα, ότι πήγαμε για να κάνουμε τον διαιτητή.
Δεν είχαμε σκοπό να σκοτώσουμε κανέναν. Αντιθέτως, πήγαμε να βοηθήσουμε ούτως ώστε να μην υπάρξουν θύματα. Αυτή την απήχηση είχαν αυτές οι εκκλήσεις επάνω μας.
Αλλά υποθέτω ότι για να καλέσουν και το στρατό, θα πρέπει η κατάσταση να είχε ξεφύγει από τον έλεγχο της Αστυνομίας.
Οπωσδήποτε. Οπωσδήποτε και είχε ξεφύγει.Βεβαίως και είχε ξεφύγει. Ήθελε πολύ λεπτούς χειρισμούς. Μία εσφαλμένη ενέργεια, θα μπορούσε να οδηγήσει σε αιματοχυσία. Εγώ πιστεύω ότι ο στρατός συνέβαλε στο να μην έχουμε περαιτέρω αιματοχυσία.
Μετά που πέφτει η πύλη τι γίνεται;
Μπήκα μέσα στο Πολυτεχνείο, κάποιος φοιτητής ήρθε δίπλα μου και προσεφέρθη να με ξεναγήσει στο χώρο. Πήγα λοιπόν και επισκέφθηκα τους διάφορους χώρους, με πήγε στον Ραδιοφωνικό σταθμό, με πήγε σε μια εσωτερική αυλή η οποία υπάρχει. Μέχρι να τελειώσει αυτή η ξενάγηση, το Πολυτεχνείο είχε αδειάσει όταν βγήκα έξω.
Οπότε επιστρέψατε;
Επέστρεψα στη μονάδα μου.
Σας έδωσαν καμιά διαταγή τις επόμενες μέρες να βγείτε έξω ξανά στους δρόμους;
Εγώ δεν ξαναβγήκα έξω.
Στη δίκη γιατί νομίζετε ότι σας κατηγόρησαν;
Εγώ πήγα κατηγορούμενος για τρεις ανθρωποκτονίες. Διότι κάποιος κατέθεσε και είπε ότι σε ένα από τα αυτοκίνητα τα οποία ευρίσκοντο πίσω από την πύλη και το οποίο κατεστράφη, ευρίσκοντο μέσα τρεις άνθρωποι.
Ως απεδείχθη, δεν υπήρχε κανείς.
Ο Εισαγγελέας πρότεινε επτά μήνες φυλάκιση, το δικαστήριο μου επέβαλε δέκα οκτώ και ο Άρειος Πάγος μετά από αναίρεση έκανε την ποινή επτά ή οκτώ μήνες, δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή ακριβώς.
Κι εσείς υπηρετήσατε δεκατρείς μήνες;
Κάθισα δεκατρείς μήνες, γιατί η απόφαση επί της αναιρέσεως καθυστέρησε να βγει. Ενώ η ποινή μου ήταν επτά ή οκτώ μήνες, δεν θυμάμαι ακριβώς.
Κορυδαλλό δηλαδή;
Κορυδαλλό.
Όπου ήταν κι άλλοι;
Ήμασταν όλοι μαζί. Ήμασταν μία πτέρυγα, δεν θυμάμαι ποια πτέρυγα ακριβώς ήταν, ήμασταν σαράντα - πενήντα.
Εκεί σας δόθηκε η ευκαιρία να μάθετε κάποια πράγματα παραπάνω για τα παρασκήνια από τους άλλους αξιωματικούς ή πολιτικούς;
Όταν λέτε παρασκήνια, τι εννοείτε;
Εννοώ για το αν παίχτηκαν κάποια πολιτικά παιχνίδια γύρω από το Πολυτεχνείο, εννοώ για τη διαμάχη.
Πολλές υποθέσεις, αλλά τίποτα το βέβαιο. Δεν ξέρω. Δεν ξέρω ποιος υποκίνησε αυτή την κατάσταση. Πιστεύω ότι ξεκίνησε αυθόρμητα και από ένα σημείο και μετά από κάποιους χειραγωγήθηκε. Τώρα ποιοι ήταν αυτοί δεν έχω υπόψη μου. Δεν μπορώ να σας πω με βεβαιότητα.
Γιατί χρεώνανε δηλαδή τη μονάδα σας στον Ιωαννίδη;
Κοίταξε να δεις, δεν νομίζω ότι ο Ιωαννίδης ήταν υπεύθυνος. Διότι δεν υπήρξαν στοιχεία τουλάχιστον. Κατά τη διάρκεια της δίκης, εγώ δεν επείσθην ότι ήταν ο Ιωαννίδης υπεύθυνος. Ούτε νομίζω ΄ότι τον συνέφερε.
Γιατί ο Ιωαννίδης είχε στο μυαλό του μετά μία εβδομάδα να κάνει πραξικόπημα, να ανατρέψει τον Παπαδόπουλο. Δεν τον συνέφερε να μαζευτούν μονάδες τις οποίες δεν ήλεγχε στην Αττική, εκείνη την εποχή. Δεν νομίζω ότι αυτός ήταν εκείνος ο οποίος υποκίνησε την κατάσταση. Δεν το νομίζω.
Απλώς πιστεύετε ότι είχε ξεφύγει από όλους κάποιο…;
Ακριβώς, αυτό πιστεύω. Όλα αυτά τα γεγονότα ξεκίνησαν, κανείς δεν τα εκτίμησε σωστά από την αρχή και κάποια στιγμή διογκώθηκε η κατάσταση και αιφνιδίασε τους πάντες. Έτσι πιστεύω ότι έγινε.
Δεν υπήρχε όμως κάποιο κλίμα μέσα στο στρατό εναντίον των φοιτητών;
Όχι, όχι. Στο στρατό δεν υπήρχε κλίμα εναντίον των φοιτητών, γιατί να υπάρχει εναντίον των φοιτητών; Μην νομίζετε ΄ότι όσοι υπηρετούσαν στο στρατό ήταν άβουλα όντα και μίσθαρνα όργανα κάποιου καθεστώτος, προς Θεού.
Ο καθένας είχε τις ιδέες του, τις αντιλήψεις του, όλοι είχαμε συγγενείς φοιτητές. Για ποιο λόγο να υπάρχει; Και αυτό απεδείχθη τουλάχιστον, γιατί σας είπα και πάλι ότι εάν δεν ΄ήταν ο στρατός στο Πολυτεχνείο θα είχαμε περισσότερη αιματοχυσία. Θα είχε εκτραπεί εντελώς η κατάσταση.
Υπήρξε όμως συμμετοχή του στρατού στις αιματοχυσίες τις επόμενες μέρες.
Υπήρξε. Υπήρξε, αλλά δεν πιστεύω ότι υπήρξε από πρόθεση. Υπήρξε από αδέσποτες σφαίρες κυρίως, διότι κάπου χάθηκε ο έλεγχος φαίνεται. Αυτός ήταν ο λόγος, έτσι πιστεύω. Δεν πιστεύω ότι ήταν από πρόθεση.
Ίσως και από φόβο.
Όχι από φόβο, δεν νομίζω από φόβο ότι ήταν. Απλώς εχάθη ο έλεγχος, διεσπάσθησαν τα τμήματα, διασκορπίστηκαν και οι διοικητές δεν είχαν τον έλεγχο των τμημάτων τους
Εσείς όταν ήσασταν εκεί μπροστά, δεν έχετε αγωνία για το τι θα γίνει; Ποια είναι τα προσωπικά σας συναισθήματα;
Δεν είχα καμία αγωνία, διότι πίστευα ότι όλα θα πάνε καλά. Έτσι πίστευα. Και γιατί ήλεγχα απόλυτα την κατάσταση. Ως ότου τουλάχιστον με αφορούσε. Και γι' αυτό ανέβηκα και ο ίδιος επάνω στο άρμα, ούτως ώστε να μην γίνει κάποια ενέργεια που δεν θα ήθελα να γίνει.
Αυτός ήταν ο λόγος.
Ο οδηγός του άρματος βλέπει;
Βεβαίως βλέπει.
Έβλεπε πού πάει.
Ναι, αλλά δεν είναι μόνο ότι βλέπει ο οδηγός του άρματος, είναι ότι έβλεπα κι εγώ από πάνω και είχα ενδοεπικοινωνία με τον οδηγό. Και τον κατηύθυνα ανά πάσα στιγμή.
Πέραν αυτού, υπήρχε κι ένας ανθυπασπιστής δίπλα, που τον είχα τοποθετήσει εγώ, ο οποίος πήγαινε πεζός δίπλα στο άρμα, ούτως ώστε να υπάρχει υπερ-εξασφάλιση.
Εάν τώρα, μετά από 29 χρόνια, ξαναβλέπατε τα πράγματα, τι νομίζετε ότι θα μπορούσατε να είχατε κάνει κάτι διαφορετικό;
Δεν νομίζω. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσα να είχα κάνει κάτι το διαφορετικό. Πιστεύω ότι ενήργησα με την σύνεση που επέβαλε η θέση μου και η ηλικία μου. Δεν έχω τύψεις συνειδήσεως, γιατί πιστεύω ότι συνέβαλα κι εγώ στο να μην λάβει μεγαλύτερη έκταση η αιματοχυσία. Αυτό πραγματικά το πιστεύω.
Επομένως, η καταδίκη σας από μια άποψη είναι άδικη.
Δεν θα κρίνω αποφάσεις δικαστηρίων, δεν ξέρω.
Ωραία, αυτά ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι τελευταίο: Είχε κυκλοφορήσει τότε, διαβάζοντας τη δίκη μέσα από τις εφημερίδες, όχι τα πρακτικά, ότι αυτό το σχέδιο ήταν στα πλαίσια κάποιου σχεδίου "κεραυνός" ή κάτι τέτοιο.
Υπήρχε κάποιο γενικότερο σχέδιο κινητοποίησης;
Μην ακούτε τι λένε. Η επιχείρηση δεν ήταν προσχεδιασμένη. Αιφνιδιάστηκαν οι πάντες. Και σας είπα ότι ξεκίνησα από το Γουδί που ήταν το στρατόπεδο, χωρίς να ξέρω πού πηγαίνω και χωρίς σαφείς οδηγίες. Δεν ήταν προσχεδιασμένο.
Και τις οδηγίες τις παίρνετε όταν φτάνετε στο χώρο;
Από τον Συνταγματάρχη Γιοβάνη, όταν το συνάντησα στην συμβολή Φειδιππίδου και Μεσογείων, όπως σας είπα. Ούτε κι αυτός ήξερε τι γινόταν εκεί κάτω. Όταν πήγαμε εκεί επί τόπου, κάναμε εκτίμηση της καταστάσεως και είδαμε τι γίνεται.
Άρα, εσείς στην ουσία αποφασίσατε. Δεν υπήρχε κάποιος άλλος που να αποφασίσει για τον τρόπο χειρισμού της υπόθεσης.
Όχι βέβαια. Εμείς αποφασίσαμε.
Κάνοντας τις διαπραγματεύσεις με τους φοιτητές, δεν ενημερώνατε κάποιον;
Δεν ενημερώναμε κανέναν. Εγώ τουλάχιστον δεν ενημέρωνα κανέναν. Και μπορώ να σας πω ότι ο Γιοβάνης ήταν αξιωματικός του Πεζικού.
Εγώ του επέβαλα την άποψή μου παρόλο που ήταν ανώτερος από μένα. Ήταν εκ φύσεως ήσυχος άνθρωπος, άνθρωπος χαμηλών τόνων και μπορώ να πω ότι αυτός αγωνιούσε πολύ περισσότερο από όσο αγωνιούσαν όλοι οι υπόλοιποι.
Εγώ ήμουν πιο ψύχραιμος.
Οπότε δηλαδή, το μόνο στην ουσία που τέθηκε στη δίκη είναι αυτό το διάστημα ότι η συμφωνία μπήκε σε εφαρμογή δυο - τρία λεπτά πριν.
Αυτό το άκουσα στη δίκη. Ότι υπήρχε κάποια προθεσμία δύο - τριών λεπτών, η οποία δεν ετηρήθη. Στη δίκη όμως το άκουσα. Δεν την ήξερα αυτή τη συμφωνία. Και εάν τηρείτο ποια θα ήταν η διαφορά; αυτό δεν το κατάλαβα. Δεν νομίζω ότι θα άλλαζε τα πράγματα.
Δεν νομίζω ότι είχαν σημασία. Υποθέτω ότι αυτά τα δύο - τρία λεπτά τα ζητήσανε μήπως αποφασίσουν και πειστούν αυτοί μέσα που δεν άφηναν τους υπολοίπους να βγουν, να τους αφήσουν. Υποθέτω.
Και όχι για να τους απομακρύνουν.
Πού να απομακρυνθούν; Πού να πάνε; Απλώς φύγανε όλοι πίσω από την πύλη. Γιατί ένας εκπρόσωπος της Συντονιστικής Επιτροπής, όταν εγώ ήρθα με το άρμα απέναντι, εκείνος ήρθε με έναν τηλεβόα και φώναζε:
Συνάδελφοι, απομακρυνθείτε γιατί θα πέσει η πόρτα.
Αυτό έγινε.
Τα κείμενα που δημοσιεύονται αποτελούν την ακριβή απομαγνητοφώνηση των συνεντεύξεων, χωρίς καμία επεξεργασία.
Αντιγράφω από τις σελίδες του Νίκου Σαραντάκου ένα ποίημα του Μανώλη Αναγνωστάκη
Φ ο β ά μ α ι
Φοβάμαι
τους ανθρώπους που εφτά χρόνια
έκαναν πως δεν είχαν πάρει χαμπάρι
και μια ωραία πρωία –μεσούντος κάποιου Ιουλίου–
βγήκαν στις πλατείες με σημαιάκια κραυγάζοντας
«Δώστε τη χούντα στο λαό».
Φοβάμαι τους ανθρώπους
που με καταλερωμένη τη φωλιά
πασχίζουν τώρα να βρουν λεκέδες στη δική σου.
Φοβάμαι τους ανθρώπους
που σου ‘κλειναν την πόρτα
μην τυχόν και τους δώσεις κουπόνια
και τώρα τους βλέπεις στο Πολυτεχνείο
να καταθέτουν γαρίφαλα και να δακρύζουν.
Φοβάμαι τους ανθρώπους
που γέμιζαν τις ταβέρνες
και τα ‘σπαζαν στα μπουζούκια
κάθε βράδυ
και τώρα τα ξανασπάζουν
όταν τους πιάνει το μεράκι της Φαραντούρη
και έχουν και «απόψεις».
Φοβάμαι τους ανθρώπους
που άλλαζαν πεζοδρόμιο όταν σε συναντούσαν
και τώρα σε λοιδορούν
γιατί, λέει, δεν βαδίζεις στον ίσιο δρόμο.
Φοβάμαι, φοβάμαι πολλούς ανθρώπους.
